Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?

[Yngwe]

Marty




1 Algaute är en av många kungar i Svitjod, det skriver Snorre tydligt i Ynglingasagans kapitel 36.


2  Vilken Rolf menar du här ? Götrekson?  Det finns väl i så fall inget som beskriver detta som en kamp mellan svear och götar. Istället är det en västgöte som på ett bryskt sätt tar sig en fru i Uppland.


3. Inte heller här finns någon beskriven motsats mot att vara såväl västgöte som svensk på samma gång.




Inget av detta beskriver alltså ett götarnas land och ett svearnas land som separata enheter och än mindre något samgående dem emellan. 

[Hans Menzing]

Det går naturligtvis inte att lita helt på någon av krönikörerna. Alla som intervjuat folk vet att uppgifterna inte går att lita på helt, inte för att folk ljuger utan för att de minns fel eller uttrycker sig slarvigt. Och Snorre, Adam, Saxo och andra hade ju inga möjligheter att kolla uppgifterna som vi idag oftast kan göra.
Men inte nog med det. Alla uppgifter är ju oerhört vaga och det som sägs gäller dessutom möjligen vid just den tiden. Så teoretiskt kan riket ha enats tre gånger, men fallit i delar dessemellan. Det är väl det historikerna syftar på när de ständigt påpekar att kungarnas makt var högst begränsad.
Och skall vi vara ärliga så har ju Sverige enats och fallit sönder många gånger på senare tid. Stora delar av dagens Sverige fick vi rätt sent, medan vi några hundra år senare förlorade en stor och viktig del, Finland. Och så sent som för drygt 100 år sedan försvann Norge med oljan och skidåkarna.

[Marty]

Precis så tänker jag Hans.

MVH/ Marty

[Lars Otto]

Förvirringen om svensk medeltidshistoria tycks bestå. Nytt förslag till debatt : Adam a. B. säger ”Goternas folk härskade i sveonernas land”. Han måste ha syftat på Olof S-K Munsöätt. Olof säger själv att dom haft makten i tio generationer och det stämmer väl med att dom jagade bort ynglingarna till Norge. Vid mitten av 1000-talet dyker Östgötarna upp och sedan följer 200 års triangeldrama tills Birger sätter P. Svearna verkar ha spelat en underkuvad roll och mest lierat sig med Östgötarna. Gränsen i fråga måste ha gått längs farleden Socksund-Norrviken-Edssjön-Örsundsbro-Sparrsätra/Gestilren. Norrmalm/Södermalm/Nacka hörde därför till Solna.

[Yngwe]

Förvirringen är faktiskt inte så stor om vi läser vad källorna faktiskt säger, och inte läser in en massa andra uppgifter i det hela.


Om vi börjar med att utgå från att svearnas land enligt i stort sett alla källor fram till och med medeltid tar vid där Skåne slutar, och sträcker sig en bra bit upp i Norrland, så slipper vi en massa konstiga diskussioner.  Vi måste inte förklara var det götiska riket tog vägen, vi måste inte fundera på varför Västgötarna överlåter till några andra att välja sin kung, och vi behöver inte fundera på varför götarna tagit kontroll över svearnas Birka.


Inga källor gör gällandeatt några strider rör sig mellan olika landskap, istället är det olika fraktioner av stormän som kämpar emot varandra. Säkert är deras stöd förankrat i bygderna i viss mån, men detta är flytande indelningar som ideligen förskjuts.


Att dra en gräns mellan ett antal orter är därför knappast relevant

[Ättelägg]

Som sagt behöver en gräns inte vara en tänkt linje i geografin utan handlar mer om utmarker. Tiveden, Kolmården är utmärkta exempel. Att bo på vardera sida om dessa för kommunikation hindrande områden gynnar en skillnad. Att bo på en slätt gynnar samhörighet. Att behärska ett territorium i modern betydelse är nog inte tillämpligt på järnålderns/tidig medeltid. Befolkningen var gles och koncentrerad till fruktbara marker som kan försörja en större befolkning (även om även den var ringa i relation till dagens befolkningsmängd).

Även på en lägre nivå här hemma i västra Mälardalen kan man än idag se hur hundare/häradsgränserna följer oländig terräng där häradernas centrala delar utgör fruktbara marker. Likaså kan detta ses i viss mån gällande än äldre strukturer som inge-namnen.

Angående Svear som ett namn på hela Sveriges befolkning blir problematisk då vi har namn som göter, specifika mytologier för olika folk och även de "osäkra källornas" bild (som ratas av de som vill) till senare säkra källor som bekräftar bilden av Svear som eget folk, skild från ex Västgötar. Den omvända bilden blir inte bekräftad utan kan söka stöd i de äldre källornas otydlighet om man väljer bort vissa som Snorres. Alltså för att få den bilden att hålla ihop måste man förkasta de säkra, mytologier och välja ut de bekräftande "osäkra källorna" och rata de "osäkra källorna" som talar emot. Ledsen men en mycket tunn soppa som vilar på godtycke och tro.

[Marty]

Den som hävdar ett Svenskt rike från folkvandringstiden och framåt, från Skåne och uppåt har mycket att bevisa. Denna gamla nationalistiska teori är avfärdad sedan 70-talet. Den innebär dessutom att Sverige skulle vara helt annorlunda i sin riksbildningsprocess än exempels Danmark och Norge. Den gamla sveaskolan innebär en situation i Sverige under flera hundra år som i princip saknar paralleller i hela Europa.

[Yngwe]

Ändå är källorna tydliga Marty. Hur detta rike hölls samman kan man diskutera. Problem uppstår direkt om man utgår från att det handlar om någon slags centralmakt. Men på vilket sätt skulle det vara omöjligt att det finns något som löst binder ihop folk över relativt stora områden?  Är det utan dess like att några hundra tusen människor i ett relativt väl avgränsat område sammanförs under ett gemensamt namn? Adam och Ottar beskriver samma sak, och Tacitus går också att läsa på samma vis.




Man kan skäll aå Sveaskolan. Men ett helt påhittat Göta Rike är knappast bättre....

[Marty]

Inget är omöjligt. Det Sveaskolan trodde på framstår som något helt unikt i en internationell jämförelse.
Det passade väl in i bilden av Svear som ett herrefolk som under järnåldern skapade en gemensamhet över områden som för den tiden var enorma. Dessutom höll denna konstruktion samman under flera hundra år. Gör en jämförelse med England under samma tid eller vilket annat nordeuropeiskt land som helst, så blir sveaskolans orimlighet tydlig.

[Carl Thomas]

Om vi tänker folkstyre så blir det kanske möjligt. Få människor vill ha krig, en stor majoritet vill leva i fred. Kungen tillsattes av tinget och Ikets lagar gällde även Kungen.

Vi är unika även på ett annat, vi hade aldrig något feodalvälde. Det pekar på Tingens maktposition i samhället.

Thomas

[Yngwe]

Det lär väl inte vara särskilt unikt att folk som är avgränsade geografiskt och talar likartat också har någon slags gemensam identitet.  Vill du mena detta Marty?

[Boreas]

Den som hävdar ett Svenskt rike från folkvandringstiden och framåt, från Skåne och uppåt har mycket att bevisa.

Det beror på vad du lägger i termen "svenskt".

Det är ingen som hälst tvekan om att vi har haft två skilda enheter, svensk respektive götisk/gutnisk inom det område som utgör dagens Sverige. Det är häller ingen tvekan om att vi inom samma område - innan man fusionerat - haft andra ättlingar i olika landskap - som danskar (Skåne) och vender/väner/vaner i - också kallad alver och/eller finnar/skridfinnar/skogsfinnar (Finnveden, Värmland, Hälsingland).

Hur vida hälsingeborna ursprungligen tillhörde götarna eller venderna är fortfarande oklart - götar/goter och vaner/alfer/vender har alltid stått varandra nära. (När diverse goter och vender, jämte burgunder och langobarder, vandrar söderut under romertid ser man ett ständigt samarbete och klara allianser dom i mellan - ända fram till Väst-Roms fall.) Sen lär språkhistorien lär förklara att Hälsingland haft en kust- och låglandsbefolkning som talat götiska - och en inlandsbefolkning som talat vendiska (finska).

När Ottar från Håleygernas land förklarar vart Svearike ligger inkluderar han Helsingland, men inte Kvenland. En fusion mellan Helsingland och Svealand hade alltså inträtt innan Ottar tid, dvs. 870-talet. Samma geografi bestyrkas av sägnen efter Egil Skallagrims farfar, Torulf Kveldulfsson, hirdman hos Harald Hårfagre. Båda källor anger gränsen mellan dagens Norge och det gamla Hälsingland (Norrland) som gränsen mellan "Hålogaland" (V-Norge) och "Svealand". Gränsen lär då som nu ha gått efter Kölen - från Lappland i norr till Härjedalen i söder.

Sen skriver Adam om skridfinnarna i Värmland/Härjedalen som 'tillhörande' Hälsingland - fast då som en integrerad del av Svearnas rike. Samma sak med götarna, dom tillhör också ett gemensamt Svearike på Adams tid. När kristningen fortgår och man sen får ett val-kungadöme är det makten i eller över ett och samma rike man strider om.

Utgår man från berättelserna om Erik Segersäls avtal med Harald Blåtand - innan Danevirkets fall - lär Skåne ha tillhört "Uppsala öd" under Olof Sköldkonungs tid. Vi kan alltså utgå från att det Svearike som hörde under Olof Sköldkonung och hans söner inbefattade Skåne och Hälsingland. Kollar man vad sagorn säger och inte säger om Gotland och Götaland så finns här inget från tiden mellan Erik Segersäl och Erik den Helige som påstår att Götaland och/eller Gotland skulle vara ett eget, självständigt kungadöme (rike) under denna period.

Fusionen mellan götar och svear får alltså tillskrivas ett tidigare skede. Letar man källornas beskrivning av vikingatiden finns här heller inte täcken som berättar om en egen, götisk eller gutnisk konstitution. Därmed är vi tillbaka i vendeltid och/eller folkvandringstid - då hjältar som Beowulf/Bjovulf och Rolf/Rodulf kunde samla skandinaviska stridsstyrkor till tjänst i mellan-Europa - och samtidigt "öka älden i Adils hus", genom att överlåta ansvaret för dom kvarvarande götar och vender till svearnas kungaline och deras adel - varför man fick ett utvidgat ansvar kallad "Uppsala öd".

Frågan är alltså när den fusion som beskrivs i Gutasagan faktisk skedde.

Vill man i lugna och sakliga former diskutera frågan om när, hur och varför den gamla göta- och svea-adeln valde att fusionera får man gå tillbaks till dom fakta som finns i saken - numer också inom arkeologi och genetik. Vill man komma vidare i frågan får man alltså lägga bort dom uppfattningar som fortfarande vilar på 1800-talets teser eller 1900-talets anti-teser, social-darwinism och nihilism - och försöka se med nyktra och klara ögon på ALLA uppgifter vi numer har om saken.

[Hans Menzing]

Man talade med dansk tunga förr, d v s skillnaderna mellan de nordiska språken var små och kulturen snarlik. Likheterna fanns alltså inte bara mellan götar och svear.
Dagens historiker verkar mena att det är tillfälligheter som gör att Sverige ser ut som det gör. Mitt Västergötland kunde mycket väl ha hamnat i Norge med undantag för sydligaste delarna som förmodligen hamnat i Halland.
De få fakta vi har talar om strider mellan olika stormannasläkter.

[Anganatyr]

Enligt de 800-tals källor vi har så sträckte sig svearnas rike från Skåne och en bit upp i dagens Norrland (precis som Yngwe påpekat tidigare). Detta behöver ju inte innebära att alla svear hade en och samma kung och var ett rike. Jag kan mycket väl tänka mig många sveakungar under 800-talet. De kanske bara identifierade sig som svear av någon anledning (tex kulturellt, religiöst eller något annat). Jag kan tänka mig något liknande som dagens samer som finns i både Norge, Sverige, Finland och Ryssland. De har ingen gemensam ledare och är inte ett rike, men de identifieras ändå som samer av sin omgivning och av sig själva.

[stakodder]

Den som hävdar ett Svenskt rike från folkvandringstiden och framåt, från Skåne och uppåt har mycket att bevisa. Denna gamla nationalistiska teori är avfärdad sedan 70-talet. Den innebär dessutom att Sverige skulle vara helt annorlunda i sin riksbildningsprocess än exempels Danmark och Norge. Den gamla sveaskolan innebär en situation i Sverige under flera hundra år som i princip saknar paralleller i hela Europa.

Men kan det inte ha skett en riksbildningsprocess mellan 500-talet och vikingatiden, så som det antyds i sagorna?

[Marty]

 Absolut. Läser man ordentligt så blir bilden lik den i Danmark och Norge. Vidfamne är skåning o h styr hela Norden. Ring var östgöte och styrde hela landet. Segersäll styrde även delar av Danmark. Olika ätter styr olika stora enheter under olika tidsperioder. Inget säger att en region som VG alltid var en del av Sverige. Antagligen var det helt fristående i perioder. Ibland styrdes kanske hela Sverige från VG. Ibland styrdes kanske VG från DK eller Mälardalen. Så komplicerat var det nog tyvärr. Precis som i övriga nordeuropeiska länder.

[stakodder]

Jo men så var det nog. Berodde nog på respektive hövdings personliga egenskaper, och hur befolkningen uppfattade dennes duglighet i fred och krig.

[Yngwe]

Marty. Utgår ditt resonemang inte ideligen från att det finns en centralmakt som håller ihop folk?  Alltså du räknar land utifrån det område som någon mytisk kung sägs styra över.   Är detta verkligen rätt sätt att se det på?

[Carl Thomas]

Jag tror att man skall tänka unionskungar istället för Kungar över ett rike.

En hypotes är att på 500 talet skapades en Union mellan de olika Landen. Unionen styrdes av en unionskung. Han kanske kallades för Sveakung - och han var bl.a. krigskung. Krig var händelser som noterades och dessa unionskungars namn lever därför kvar. Sveaskolan ville ha dessa unionskungar som kungar över ett rike - som alltså inte fanns förrän 1260.

Landen hade egna kungar - och Sveakungen var en unionskung och handhade inte med Landens inre styre att göra. Sveakungen var krigskung, blotkung och han garanterade Lag. Det var denne jnionskung som red Eriksgata för att bli godkänd som unionskung.

Ser man det så faller detta med Svear och Götar, GU blir en lokal plats i Uppland och Tingens makt kan förklaras genom folkstyre. Folkstyret kan förklara att vi aldrig hade feodalvälde.

Vi hade alltså olika Land med flytande gränser mellan Landen och Kungar sommstyrdes Landen - och en Union sommkag samman Landen. Denna Union ledde till samarbete mellan Landen - och att utvecklingen i de olika Landen var likartad med mycket få skillnader. Vi hade ett gemensamt språk, gemensam historia, gemensamma traditioner, gemensam religion och vi begravde våra döda på samma sätt med små lokala variationer.

För mig hänger allt detta ihop.

Thomas

[Marty]

Thomas
Jag tror inte på starka strukturer under långa tidsperioder. Kanske din modell gällde i en generation? Under folkvandringstiden styrdes kanske hela regioner av hemkommande krigarföljen med erfarenhet från Romersk tjänst. En sådan grupp kan ligga bakom de öländska fornborgarna med fällgaller på 300-talet och dessutom uppritade som romerska härläger. Under en period verkar sagorna visa på ett rike som bestod av delar av Västsverige och sydnorge (Alvhem). Enlig sagan levde detta rike som självständigt in i 800-900-talet. På Öland har guld distribuerats jämlikt över ön. I VG hamnade guldet hos några få. Hade man olika modell av styrning? På västkusten satte ingen upp  runstenar på 1000-talet medan man gödslade med dem i Mälardalen. Var västkusten en del av Danmark då? Vill bara visa på hur olika regionerna sett ut. VG är på många sätt mer likt DK än Mälardalen under järnåldern. Det är naturligt att regioner som ligger intill varandra är mer lika än de som är längre bort. När vi diskuterar järnålderns riken måste vi rensa bort all nationalistisk goja som ligger i vår litteratur och hos oss själva.