Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?

[Anganatyr]

Mora sten nämns första gången som kungavalsplats i början av 1300-talet. Det finns ingenting i källorna som stöder att platsen användes som kungavalsplats under tidig medeltid eller tidigare.

[Odinkarr]

Ynlingasagan berättar om hur Oden bodde i Danmak och hur han flyttade till "Sverige", då till en plats där det fanns en sjö som uppstått genom att Själland kom till = Vänern, dvs, Götaland.

Det uhyre vigtige landnámssagn om Gefion og Sølund er den historiske beretning om skjoldunge-ættens landnám af Sjælland, Skåne og Fyn, og er et endog meget gammel sagn.

Etruskerne har et identisk sagn om deres landnám af landskabet Viterbo, nuværende Italien. Dette sagn er kendt allerede fra Marcus Tullius Cicero (106-43 f.Kr.): De Devinatione (2:50:XXIII) fra ca. år 44 f.Kr.

Fortælleteknikken er derfor den proto-indoeuropæiske vis at viderebringe historisk indsigt om hvorledes landnám fandt sted for ætterne.

I det sjællandske landnámssagn kender vi beretningen fra:

Heimskringla (indledningen til Ynglinga Saga),
Snorre Edda (Gylfaginning, kap. 1)
Lokasenna (vers 19-21, Ældre Edda)
Jordanes: Getica sive De Origine Actibusque Gothorum (Goternes oprindelse og dåd, Bog 3:23) fra år 550.

I alle beretninger træder to ting frem:

1. Svea-folket har overherredømmet nord for Ejder-strømmen da landnám af Sjælland, Skåne og Fyn finder sted. Tidsrummet er ca. år 40-77 e.Kr. frem til ca. år 400, og sker i flere tempi.
2. Gylfi er Svea-folkets konge (Gylfi konungur), og det er ham der på vegne Svea-folket tilstår landnám af Sjælland, Skåne og Fyn.

Dette er kærnen i sagnet.

Mandsnavnet "Gylfi" (Gylfe, Gylvi, Gylve) er ophavet til Snorre’s ”Gylfaginning” (Gylfi + ginning, "Gylfe’s forlokkelse") i Snorre Edda. Oprindelsen til mandsnavnet er ukendt, men det kunne evt. være fra ”Gjálfr” (larme), der kendes som et tillægsord.

Gillian Fellows-Jensen skriver i bogudgivelsen af sin doktorafhandling fra 1968: ”Scandinavian Personal Names in Lincolnshire and Yorkshire. Navnestudier udgivet af Institut for Navneforskning nr. 7 (1968, s. 120), at ”Gylfi” kan være udviklet fra ”Gjalfvér” eller ”Folkets Larmer”.

Jeg tror vi med nogen sikkerhed kan stedbestemme navnet "Gylfi" til landskab ved at efterse Malsta-stenen i Via, Backa by, Rogsta socken, Hälsingland (Hs 14, originalen nu på Hälsinglands museum i Hudiksvall). Stenen er dateret til vikingetid. Her er ”Gylfir” er en kort navneform af ”Fégylfir”.

mvh

Flemming

[stakodder]

Ynlingasagan berättar om hur Oden bodde i Danmak och hur han flyttade till "Sverige", då till en plats där det fanns en sjö som uppstått genom att Själland kom till = Vänern, dvs, Götaland.

Beowulf beskriver hur Daner flyttar - och blir Götar.

Kan vi spåra samma händelse - fast i två olika sagor?

Thomas

Vänta lite nu...är det den sentida teorin om att Vänern "liknar" Själland du syftar på? I Ysagan står väl att det handlade om Lögen.

Kan du sedan redogöra på vilka rader i Beowulf det står att danerna flyttar och blir götar?

Gefjons bortplöjning av Själland liknar andra troll/jättehistorier i folksägnen där öar och sjöar skapas genom jättekrafter. Öresund skapas kring 6000 f kr, då västerhavet stiger in över tröskeln. Vem vet, kanske ett dunkelt folkminne om denna händelse levde kvar in i vikingatiden. Huruvida det samtidigt skedde något i Mälardalen vet jag inte, kanske det skedde en plötslig höjning av vattennivån även där?

[Boreas]

Öresund skapas kring 6000 f kr, då västerhavet stiger in över tröskeln.

Är inte detta också en 'sägen' - eller finns det bevis för att så var fallet?

[stakodder]

Är inte detta också en 'sägen' - eller finns det bevis för att så var fallet?

Mhm:

http://www.lansstyrelsen.se/skane/sv/samhallsplanering-och-kulturmiljo/landskapsvard/kulturmiljoprogram/historia-utveckling/kustens-landskap/Pages/Kusten_under_forhistorien.aspx

[Boreas]

Din länk repeterade enbart vad du redan påstått.

Stora delar av Skåne låg under havets yta innan landhöjningen kom igång. Under äldsta stenålder var Skåne förenat med Danmark genom fast land. Först vid cirka 8000-6000 f. Kr. börjar Öresund bildas och omkring 6000 f. Kr. är nuvarande Danmark och Skåne helt åtskilda.

Frågan efter bevis återstår alltså att besvara.

[stakodder]

Din länk repeterade enbart vad du redan påstått.

Frågan efter bevis återstår alltså att besvara.

Ja, du efterfrågade bevis och fick det.

[Boreas]

"Bevis"?! 

Ett löst påstående på en web-sida kvalar väl knappt som bevis - eller hur?

[Yngwe]

Du bemærkede at jeg skrev "jeg tror", dvs. det er intet uden et kvalificeret gæt, som jeg dog mener holder vand.

Hvorfor?

"Géata léodum" (Gøtar-folket) havde sit ting - alldra  Göta Thing - i Skara, Västergötland.

Og Beowulf-kvadet antyder at dette er det oprindelige ting for ætterne. Jf. Beowulf-kvadet (sætning 3030-3050) begiver Götar-ætterne (Weorod = folket) sig til ”earna næs” (Ørnenæs) = ”Aranæs, Aranes”, idag ”Årnäs”, Forshem socken, Kinne Herred ca. 40 km nordøst for Skara, Västergötland ved den sydlige bred af Vänern (Væni).

Man kunne tænke sig at samlingsstedet har været ved borgen Aranæs, der kendes fra ca. år 1283 e.Kr.

Tingets fysiske beliggenhed antyder også at Västergötland er det oprindelige Götaland, hvilket igen understøttes af min formodning om en udvandring fra Jylland - dvs. Géata léodum (Gøtar-folket)'s udvidelse af landområde sker fra vest mod øst.

Svea-folket har sit tingsted i "allra Svía þing, Þing allra Svía" i Gamla Uppsala.

Kongevalget fandt sted på Mora Sten midtvejs mellem tingstederne i de gamle landskaber i Uppland; Attundaland (8 x hundrede + land), Tíundalandi (10 x hundrede + land) og Fjädrundaland (*Fjärdhundraland; 4 x hundrede + land).

Fordi de tre ældste "lande" er lande, der angiver odelsjord og retten til kongetitel, har hvert land fra arilds tid haft eget ting, og man må have udvalgt Mora Sten som stedet hvor en fælleskonge anerkendes.

Den oprindelige landegrænse skal derfor være et sted midt i mellem de to "folketing".

Når vi derfor sætter Västergötland op mod Det gamle Svearige (Uppland + Västmanland), er ”Vättern” (vandet) den naturlige grænse. Da Beowulf-kvadet med ordvalget ”ofer wíd wæter” (over det vide vand) synes at understøtte denne formodning, når jeg frem til mit bud på at dette må være Vättern.

mvh

Flemming

Jodå, men även tro kräver ju en grund. Och boende vid Vättern så blir man ju nyfiken...


Det rör sig alltså om tolkning av i sig  otydliga källor rörande medeltid, och lokalisering av ljudlika ortsnamn, också med tyngd på medeltid. MAn får väl säga ändå att det är högst problematiskt att föra tillbaka dessa ting i den form som krävs flera hundra år bak i tiden.  Dessutom är ju Vättern inte särskilt vid, man ror över på ett par timmar eller så....

[fire4h8]

Öresund skapas kring 6000 f kr, då västerhavet stiger in över tröskeln. Vem vet, kanske ett dunkelt folkminne om denna händelse levde kvar in i vikingatiden. Huruvida det samtidigt skedde något i Mälardalen vet jag inte, kanske det skedde en plötslig höjning av vattennivån även där?

Något dramatiskt skedde knappast i Mälardalen, eftersom Stora Bält redan var öppet och Ancylussjön sedan länge var i nivå med havet.

(Sammanfattning av forskningläget för några år sedan, och så vitt jag vet gäller det fortfarande: http://www.havet.nu/dokument/HU20033ancylus.pdf)

[stakodder]

"Bevis"?! 

Ett löst påstående på en web-sida kvalar väl knappt som bevis - eller hur?

Boreas, vad är du ute efter? Östersjöns utvecklingshistoria och vattennivåerna är välundersökta och knappast kontroversiella.

[stakodder]

Något dramatiskt skedde knappast i Mälardalen, eftersom Stora Bält redan var öppet och Ancylussjön sedan länge var i nivå med havet.

(Sammanfattning av forskningläget för några år sedan, och så vitt jag vet gäller det fortfarande: http://www.havet.nu/dokument/HU20033ancylus.pdf)

Har för mig det finns transgressionsvallar i Mälardalen 6000-5000 f Kr. Ska kolla upp det.

[fire4h8]

Har för mig det finns transgressionsvallar i Mälardalen 6000-5000 f Kr. Ska kolla upp det.

Spår av en transgression 5500-5000 f.kr. finns, ja. Jan Risbergs avhandling "Palaeoenvironment and sea level changes during the early Holocene on the Södertörn Peninsula, Södermanland, eastern Sweden" som ofta refereras till i sammanhanget har jag inte hittat på nätet, men om jag läst de som refererat till honom rätt så handlade det mer om stillastående stränder än om en dramatiskt översvämning av de områden som "nyligen" blivit torrlagda när Ancylussjön sjönk ner till havets nivå.

[stakodder]

Knappast översvämning i den vanliga betydelsen. Tänkte mest på en tydlig vattenståndshöjning som fortplantade sig upp i Mälardalen. Räcker kanske med en höjning på 1 m över större långlänta områden för att det ska märkas och att folk måste flytta sina boplatser.

Att nyheten om Öresunds och Bältens bildande skulle kunna spridas upp  i Mälardalen av jägarfolket över en generation är nog inte orimligt. Därav basen för en historia likt Gefjons plöjning.

[Boreas]

Boreas, vad är du ute efter? Östersjöns utvecklingshistoria och vattennivåerna är välundersökta och knappast kontroversiella.

Hörs ju betryggande ut. Då kan du väl berätta vad detta bevis är - och vart det finns dokumenterat?

[Boreas]

(Sammanfattning av forskningläget för några år sedan, och så vitt jag vet gäller det fortfarande: http://www.havet.nu/dokument/HU20033ancylus.pdf)

I vår tid har historia blivit färskvara. Så också med kvartiär-geologin. 2002 är redan länge sen. Den karta du här anger, tillhörande Andrens artikel, har sen länge utgått på dato.

Försök gärna sökfunktionen innan du börjar undervisningen - med sökord som "istid", "ancylus" eller "glacial". Då får du bl.a. upp dessa trådar - med tillhörande länkar och nyheter:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3328.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4756.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4421.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5844.0.html

[stakodder]

Hörs ju betryggande ut. Då kan du väl berätta vad detta bevis är - och vart det finns dokumenterat?

Bl a här:

http://geology.gsapubs.org/content/35/10/891.abstract

[Vetgirig]

Vänta lite nu...är det den sentida teorin om att Vänern "liknar" Själland du syftar på? I Ysagan står väl att det handlade om Lögen.

Hur vär det med "Lögen"? Är detta ett annat namn för "Lagen". A-ljud omvandlas ju med tiden till ö-ljud eller tvärtom. Lagen vet vi exakt var den är belägen. Denna dåtida sjö er densamma som Lagundasjön, vilken dock av slentrian räknas till Mälaren. Men Lagundasjön/Lagen/Lögen var sjö redan innanMälarens avsnörning var fullbordad.

Hundaret runt sjön heter Lagunda Hundare och det sentida häradet Lagunda Härad.

[fire4h8]

I vår tid har historia blivit färskvara. Så också med kvartiär-geologin. 2002 är redan länge sen. Den karta du här anger, tillhörande Andrens artikel, har sen länge utgått på dato.

Om Andréns karta korrekt visat isens utbredning 8500 f.kr. kan man i.o.f.s. diskutera, men det var inte det frågan gällde i den här tråden.

Försök gärna sökfunktionen innan du börjar undervisningen - med sökord som "istid", "ancylus" eller "glacial". Då får du bl.a. upp dessa trådar - med tillhörande länkar och nyheter:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3328.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4756.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4421.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5844.0.html

Endast den tredje av dessa trådar har något med saken att göra, men vad menar du att den ändrar?

Här är en länk till en artikel från 2008 som tty postade: http://folk.uib.no/ngljm/PDF_files/Wohlfarth%20et%20al%20Episodes%20QuaternaryofNorden.pdf

Och här är en från 2007 som du själv länkade till: http://www.ngu.no/upload/Publikasjoner/Rapporter/2007/2007_024.pdf

Jag kan inte se att dessa, eller något annat i den tråden, motsäger Andréns beskrivning av Ancylussjöns omvandling till Littorinahavet genom de danska Bältens och Öresunds öppnande, eller säger något om kraftiga transgressioner i Mälardalen under tiden närmast därefter?

[fire4h8]

Hur vär det med "Lögen"? Är detta ett annat namn för "Lagen". A-ljud omvandlas ju med tiden till ö-ljud eller tvärtom. Lagen vet vi exakt var den är belägen. Denna dåtida sjö er densamma som Lagundasjön, vilken dock av slentrian räknas till Mälaren. Men Lagundasjön/Lagen/Lögen var sjö redan innanMälarens avsnörning var fullbordad.

Hundaret runt sjön heter Lagunda Hundare och det sentida häradet Lagunda Härad.

Den här tråden blir allt mer ett eko av den här gamla tråden: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3840.0.html