Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?

Författare Ämne: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?  (läst 123303 gånger)

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #300 skrivet: februari 01, 2015, 11:33 »
Men Uppland har ju inget med vilka  svearna var under vikingatiden. Det är ju bara för att allt skall passa in i din bild av svearna. Uppland skapades på 1290-talet. Tidigare var det folklanden Attundaland, Fjädrundaland, Tiundaland, Roden. När Upplandslagen stadsfästes 1296 så kallar sig upplänningarna själva för uppsvear. Finns det uppsvear finns det nersvear.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #301 skrivet: februari 01, 2015, 13:54 »
Yngwe, Ja, VGL svear är viktig fråga. Jag måste jobba med den.


Ett av forumets klokaste svar. Gillrat!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #302 skrivet: februari 01, 2015, 15:25 »
Citera
En gammal idé är ju att det fanns "riktiga" Götar. Väster om dessa bodde Vöstgötarna. Öster om dem bodde Östgötarna.
Asker alltså. Denna byggd har inget riktigt sammanhang med varken Närke, Vgl eller Ögl.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #303 skrivet: februari 01, 2015, 15:28 »
Citera
En avgörande skillnad är att Mälardalens länsnamn är att alla relaterar geograftiskt till uppland, hit kommer också senare inkorporerade områden, Norrland, Österland. Tänk nu efter, förutom namnet Svear (som jag och andra inkl. 1200-talets islänningar förlägger till Mälardalen) är Mälardalens namn alla geografisk indelning i förhållande till Uppland, Uppland i sig själv är även det därmed ett namn i förhållande till omgivningen (Mälardalen och norr+öst). Själva folklanden är i sin tur byråkratiska namn, inte reella folknamn till skillnad mot gotlänning, vird, östgöt.

Poängen är att vi kan se en formering, indelning av Mälardalen utifrån byråkratiska behov där möjliga tidigare namn helt försvunnit. Indelningens ålder kan diskuteras men Hund-hundare-härad är gammalt, Husbyarna likaså, äldre ändå verkar Tunaorterna vara.
Den relationen uppstår först från mitten av 1200-talet och är möjligen fast förankrad från mitten av 1300-talet. Dessförinnan hette t ex "Norrland" helsingaland/helsinlängderna.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #304 skrivet: februari 01, 2015, 20:55 »
Om det vet vi inget, neråt från Upp är åt alla håll, så vill man ha det okända begreppet nedsvear så är väl västmanlänningarna och södermanlänningarna närmast till hands.

Som jag påpekade är det skillnad på manslänen och norrland-österland.

Tidigaste säkra noteringarna av svear resp göter är 1200talet som placerar dem där de befinner sig än idag. Vi har arkeologi som bekräftar skilda bygder, framför allt mellan öst och väst i Sverige. Mälardalen är en sammanhållen tät kultur mkt tidigt och allt pekar på att det som var sant år 1200 lär ha varit sant mkt tidigare. De med svearna förknippade geografiska namnen Uppsala, Birka, Sigtuna ligger alla i Mälardalen. Gränsen till göterna gick där den går än idag, de djupa skogarna.

Erik

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #306 skrivet: februari 02, 2015, 14:17 »
http://www.cas.uio.no/Publications/Seminar/Confluence_Sundqvist.pdf

en intressant art.


På sitt eget vis!  Slår det dig inte att Sundqvist uteslutande bygger sin sak på möjlighet? Han kan inte styrka ynglingatals ålder utan förlitar sig på att Snorre inte skulle ha hittat på något (trots att någon måste ha hittat på nåt då versioner på samma tema skiljer sig åt), och på att han kan hitta ett antal toponymer som skulle kunna vara de som omnämns. Slutligen så motiverar han existensen av Sveakungen med det faktum att andra källor verkar tala för att kultiska kungar nog kanske fanns.


Jag påstår att artikeln är rent skräp och inte styrker något i denna diskussion. Vill nån mostäga det så starta en egen tråd och bevisa sin sak så kan vi ta upp den här igen!  Ok?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #308 skrivet: februari 02, 2015, 15:15 »
Sedan är frågan hur man ska hantera YT och YS jämte varann? Ynglingatal innehåller ju inga som helst geografiska referensramar avseende Svitjod. De kopplas ihop med YT genom den till Snorre tillskrivna framställan av YS. Det är i sig problematiskt.
Sundquists utläggning om toponymer i Mälarregionen är kanske också lite ointressant om man inte först konstaterar hur det förhåller sig i övriga Skandinaviska regioner.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #309 skrivet: februari 02, 2015, 20:29 »
http://www.cas.uio.no/Publications/Seminar/Confluence_Sundqvist.pdf

en intressant art.

Ja, den var intressant. Man kan alltid spekulera i vilka källor Snorre hade , förutom YT. En kung som inte finns med i YT är Hugleik, men som Snorre ändå för in i sin berättelse. Man kan undra varför.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Lars Otto

  • Medlem
  • Antal inlägg: 39
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #310 skrivet: februari 02, 2015, 22:06 »
Uppdelningen i intresseområden av landskapet Uppland åren 500 – 1250 är gåtfull. Olika motsägande fakta finns att utgå från. En ansats till historieskrivning kan vara att den sydvästra delen av landskapet på vikingatiden började övertas av Munsö-ätten vilken sedan efter hand ökade sitt inflytande tills Birger Jarl ingrep år 1251. Den härskande Munsö-ätten kom efter ca år 1100 att ersättas av den Erikska ätten (Blå ätten) och Folkungarna.
Följande fakta ger belägg för denna historieskrivning :
* Åke Ohlmarks skriver att Erik d Helige kan ha haft rötter i Munsö-ätten.
* Adam av Bremen anger ca 1080 att ”Goternas folk härskade i Sveonernas land”. Han måste ha syftat på Munsö-ätten. Denna folkgrupp kan ha invandrat (med herulerna?) till Adelsö på 500-talet.
* Mats G Larsson anser att Sparlösastenen är en markering av invasion från nordost.
* Munsö-ättens kungar bosatte sig gärna i Västergötland, tex Stenkil, Olof, Inge.
* Påven Gregorius VII titulerade kungarna Inge dÄ och Hallsten som ”Visigothorum”.
* Enligt Hervararsagan fanns förutom kungaätten i ”Uppsala” en rivaliserande kungaätt på Adelsö.
* Birka låg enligt Adam av Bremen i Götaland och tillhörde Munsö-ätten.
* Sigtuna anlades runt år 980. Munsö-ättens folk måste då ha utsträckt sitt territorium till stora delar av sydvästra Uppland såsom Fjädrundaland, Våla, Sollentuna, Färentuna, Bro.
* Olof Sk startade myntprägling ca 995 och kallade sig då först Rex Situn senare Rex Sveorum.
* Sentida kartor för Västmanland innefattar Fjädrundaland och Våla.
* I Östervåla finns spår av folkungar som tex ätten ”Aspenäs-Blå” och den sk ”Folkungaeken”.
* Bokverket ”Det Medeltida Sverige” drar en gräns Stocksund-Skarven-Örsundsbro.
* De Erikska ättlingarna Joar Blå och hans far Johannes befäste inloppet till Enköping.
* De Erikska ättlingarna Knut Långe och Ulf Fase befäste Sko.
* Knut Eriksson genomförde i slutet av 1100-talet en massiv byggnation av stenkyrkor i Sollentuna, Bro, Färentuna, Spånga, Bromma, Solna söder om gränslinjen Stocksund-Skarven.
* Markområdet där Stockholm uppfördes tillhörde Sigtuna/Solna (i Götaland!) före år 1250.
* Gränsen till Västmanland tangerar Sparrsätra/Gestilren där gränskonflikter förekom åren 1210, 1234, 1247, 1248.
* Enligt Lagerbring/Benzelius stupade Knut Långe och Olof Basatömir i Sparrsätra 30 mars 1234, uppenbarligen efter ett anfall från Gestilren troligen lett av Birger Jarls stridsförband.
* Birger Jarls lagar stadfästes, utan tvekan demonstrativt, på det nyuppförda Alsnö hus.
Frågor att utreda :
* Vad syftar Västgötalagen på med benämningen ”Svear” ?
* Tillämpades Västgötalagen i Sigtuna ?

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #311 skrivet: februari 03, 2015, 09:14 »
Lars Otto
Din sista fråga är mycket intressant för en västgöte. Hur tillämpades landskapslagarna där stormännen där fick makt långt utanför de egna gränserna?

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #312 skrivet: februari 03, 2015, 13:18 »
Eller hur förhåller sig alla inblandade till den sakrala kungen i Uppsalas varumärke? Det verkar vara av vikt att kunna härleda, åberopa anknytning till Ynglingaätten. Dvs, du behöver känd tillhörighet till denna sakrala blodslinje vilket sannolikt många av de högsta ätterna, inkl andra kungaätter i ex VG kunde. Målet är därmed inte erövring utan erkännande. Makten är inte utövande utan status.

Makten låg hos ätten och inte den enskilde vilket gör positionen Uppsalakung och svearnas ledare enbart intressant om övriga ätter kan enas. Med kristendomens dominans, trots dess flört med GU försvagas den traditionella kungarollen och en annan, kristen/kontinental kungaroll inträder istället. Huruvida maktstriderna i tidig medeltid mellan olika ätter är att se som något nytt så tyder väl mycket genom sagorna att sakernas tillstånd var relativt lika även före. Olika fraktioner försöker att förstärka sin rätt till positionen genom giftemål, politik och strid.

VG svear är väl så tydlig med tanke på att vi har västgötar-svenske man-utlänningar. Svear är något annat än dessa begrepp. Vad svear och Svitjod är förklaras med all tydlighet av Snorre som är lika gammal som VG. Tillsammans blir bilden klar, Svear i Mälardalen och Göter i de båda götalandskapen.

Man skall nog akta sig att sätta likhetstecken mellan ätt och folk. Att en ätt har gods i ett landskap betyder inte per se att de räknar sig som lika med VG, ÖG eller Svion. Det lilla vi vet om de tidiga ätterna är att de verkar ha haft gods i flera folkländer och dessutom ingifta och befryndade med varandra.
Erik

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #313 skrivet: februari 03, 2015, 17:14 »
Nu framgår det inte exakt vilken tid du talar om, men normalt var det ju till kungen som stormännen svor trohet. När kungen dog upphörde banden.
Detta är förklaringen till att kungamördare inte sällan blev de nya kungarna. Där verkar inte ätterna spela någon avgörande roll.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #314 skrivet: februari 04, 2015, 07:54 »
Nu börjar pudlarnas kärna närmas!
Citera
Eller hur förhåller sig alla inblandade till den sakrala kungen i Uppsalas varumärke? Det verkar vara av vikt att kunna härleda, åberopa anknytning till Ynglingaätten. Dvs, du behöver känd tillhörighet till denna sakrala blodslinje vilket sannolikt många av de högsta ätterna, inkl andra kungaätter i ex VG kunde. Målet är därmed inte erövring utan erkännande. Makten är inte utövande utan status.
Tänk i klantermer! Ett problem i källorna är att genom kristendomens påverkan (romersk rättsordning), så har redan då källorna berörande Norden skrivs klanstrukturerna börjat lämnas.
Bördsrätten föregår t ex den romerska rättsordningens påverkan, och vilar starkt i samhället, så länge det finns en manslinje i rakt nedstigande led bakåt. Det nämns aldrig om några kvinnor, trots att det verkar finnas gott om mäktiga kvinnor överallt. Denna manslinje dör ut 1066. Därefter vidtar strider mellan alla de ätter/klaner, som var bundna via den gamla klanens/kungaättens kvinnolinjer.
I alla klanstruktuer handlar det om erkännanden, d v s den ledande ätten/klanen upptar i sin struktur andra klaner via urgamla metoder typ allians (likvärdighet), beroenden, underordnanden. Relationerna bekräftas genom olika officiella handlingar typ ingiften, givande/tagande av gåvor, deltagande i festligheter, deltagande i ekonomiska/militära projekt. Klanstrukturen är alltså en strikt pyramidial struktur, där de allierade finns i parallella pyramider bredvid den starkare ledande pyramiden.

Citera
Makten låg hos ätten och inte den enskilde vilket gör positionen Uppsalakung och svearnas ledare enbart intressant om övriga ätter kan enas. Med kristendomens dominans, trots dess flört med GU försvagas den traditionella kungarollen och en annan, kristen/kontinental kungaroll inträder istället. Huruvida maktstriderna i tidig medeltid mellan olika ätter är att se som något nytt så tyder väl mycket genom sagorna att sakernas tillstånd var relativt lika även före. Olika fraktioner försöker att förstärka sin rätt till positionen genom giftemål, politik och strid.
Citera
VG svear är väl så tydlig med tanke på att vi har västgötar-svenske man-utlänningar. Svear är något annat än dessa begrepp. Vad svear och Svitjod är förklaras med all tydlighet av Snorre som är lika gammal som VG. Tillsammans blir bilden klar, Svear i Mälardalen och Göter i de båda götalandskapen.

Citera
Man skall nog akta sig att sätta likhetstecken mellan ätt och folk. Att en ätt har gods i ett landskap betyder inte per se att de räknar sig som lika med VG, ÖG eller Svion. Det lilla vi vet om de tidiga ätterna är att de verkar ha haft gods i flera folkländer och dessutom ingifta och befryndade med varandra.
Men en klanstruktur, som existerar ett flertal generationer i följd skapar förutsättningar för etnicifiering. Den ledande klanen i strukturen, kommer att sätta sin prägel på övriga ingående klaner vad gäller val av smycken, klädmode, favoritvapen, inte minst språk och gud vet vad. Även sådant som giftermålsutbyten mellan ingående delar av strukturen skapar etniska band. Men det handlar samtidigt om marknadsföring, då en klanstruktur som existerar lång tid kommer att bli känd/erkänd av omgivningen som en avgränsad enhet. Ett "folk".

Särskilt när författare till våra källor ofta skriver om nordiska förhållanden ur ett perspektiv sett från den romerska rättsordning som trycks på norrut.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #315 skrivet: februari 04, 2015, 08:14 »
Citera
Nu framgår det inte exakt vilken tid du talar om, men normalt var det ju till kungen som stormännen svor trohet. När kungen dog upphörde banden.
Kungen var ju ledare för den ledande klanen/ätten i den klangrupp som utgjorde maktstrukturen. Detta med att banden upphör vid kungens död är det speciella särdrag, som anger att det handlar om klanväsende i ett för tiden internationellt förkristet perspektiv. Visserligen är det sannolikt att efterträdaren blir en av kungens söner och troligast den äldste, vilken sannolikt har hunnit bygga upp det starkaste personliga nätverket inom den klangrupp, vilken utgör maktbasen. Men formellt val krävs. Märk att systemet att alltid välja kung enligt bördsrätten faktiskt leder till fredligare omständigheter klaner/folk emellan, då den enande makten inte kan tas av andra än den med bördsrätt.

Citera
Detta är förklaringen till att kungamördare inte sällan blev de nya kungarna. Där verkar inte ätterna spela någon avgörande roll.
I en klanstruktur med bördsrätt på topp, kan ju ingen annan linje ta makten. Kungen kan dö eller dödas, varvid band av karraktär beroenden, allians upplöses. Men troligen finns närstående (valbara) till kungaklanen/-ätten med i ledningen och har möjlighet att snabbt återskapa dessa band. Och bli vald till kung. En mördare kan dessutom tillhöra en klan utanför bördslinjen och är alltså inte valbar. En kungamördare utanför bördslinjen tjänar alltså inte självklart på sitt dåd, såvida det inte är någon inom bördslinjen, som håller i de yttersta trådarna, men då har mördaren troligen redan accepterat att inte komma ifråga som efterträdare.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #316 skrivet: februari 04, 2015, 08:24 »
Apropå nätverk och arvtagare enligt bördsrätt Det nämns ofta att kungen tar någon till medregent, Oftast en av sönerna, men i varje fall en individ ur bördslinjen. Detta är ett sätt för kungen att inom en klanstruktur ordna så att en "arvinge" kan bygga upp sin ställning inom det nätverk som är klanens makt inom en klangrupp. När kungen sedan dör, så har medregenten redan en fot inne i makten och bara ett formellt val återstår för att bli erkänd.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #317 skrivet: februari 04, 2015, 10:18 »
Här har vi även termen svitjod hin mikla, det stora Sverige som brukar avse Kiev-rus (ryssland). Det intressanta här är hur arabiska källor beskriver rus-härskaren som kagan och med flertalet hustrun/älskarinnor och likaså Kiev-rus tidiga fördelning av makt där ofta en äldre bror ärvde titeln före sonen och likaså många gånger dubbel maktutövning som i viss mån liknar stäppfolken. Likheter här kan naturligtvis dras till Adams beskrivning om Svearnas mång hustruar, de dubbla linjerna Adelsö-Birka, Uppsala-Sigtuna, Erik-Alrek osv.
Erik

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472

Utloggad Lars Otto

  • Medlem
  • Antal inlägg: 39
SV: Var gick gränsen mellan Götaland och Svealand ?
« Svar #319 skrivet: februari 05, 2015, 10:48 »
Om man nu antar att gränsen Göta/Svea gick Stocksund-Gestilren-Östervåla, vad försiggick på östra sidan av denna gräns efter år 600 ?
* Första händelse som noteras är väl rivningen av templet i Gamla Uppsala år 1087. Tiden efter år 600 har man ägnat sig åt tillbedjan av asa-gudarna. Vad annat är värt att notera för denna tid ? Fanns några personer värda att beskriva ?
* Båtresor i österled måste ha förekommit men vilka avtryck har detta efterlämnat ?
* Man hade vikingahövdingar med hov i Gamla Uppsala men vilka var dessa småkungar ? Vad var kungarna kända för ? Hade de inflytande utanför hemmaområdet ?
* Rivningen av templet 1087 måste ha varit en chock och uppenbart sökte man stöd från Östergötland, var annars ?
* Uppförandet av kristna kulthus var ju Östgötarnas käpphäst och där nödtvingades man hitta en grund för samförstånd.
* Vid konflikter med Folkungarna fick man Östgötarnas stöd som tex Sparrsätra 1234 och 1247. Mordet av Erik dH faller in i bilden.
* Man understödde Sverker Karlssons återkomst till Gestilren år 1210.
* Man fick ärkebiskop år 1164 när östgöten Karl Sverkersson var kung innan han mördades år 1167 av folkungen Knut Eriksson.

Begreppet ”Svealand” verkar ha tappat all substans efter ca år 600. En kuvad befolkning söker stöd hos gudarna och Östgötarna. Namnet ”Svitjod” försvinner också.