Källor sökes till "Uppsala Öd"

[Carl Thomas]

Hans, jag har inte läst boken du refererar till, men jag har uppfattningen att vad man skriver beror på vilken grunduppfattning man har. Tror man t.ex. på den äldre historieskrivningen vill man ha VG lagarna så unga som möjligt, tror man på VG- skolan vill man ha VG lagarna så gamla som möjligt... Och jag tror att det slår igenom i en stor majoritet av allt som skrivs - även om alla anstränger sig att undvika det.

Ja, fakta och historiker hör knappast ihop tyvärr. Det har blivit bättre med åren tycker jag - men vår historia är som religion, det finns väldigt lite fakta - och väldigt mycket tro...

Thomas

[Carl Thomas]

Yngwe, därav frågetecknet

Men - vår äldsta källa är fortfarande YVGL. Näst äldsta är ÖGL.

Jag kan ta fram mängder med argument både för och mot att där den äldsta källan finns bör ursprunget vara - men det känns ganska meningslöst. Vi alla bildar oss en egen uppfattning som passar in i det vi redan tror på.

Jag gör en koppling med tre olika begrepp, skötning, odal och Uppsala Öd. Alla tre handlar om jordägande eller överförande av jordägande. Alla tre begreppen behöver absolut redas ut ytterligare - och kanske behöver man titta närmare hur de finns geografiskt - och om det finns andra liknande begrepp som knte är kända.

Bosgårdar kanske kan kopplas till Uppsala Bo i ÖGL?

Uppsala Öd och Uppsala Bo kanske är begrepp som skulle finansiera domkyrkobygget i GU? Jag tror att det material jag hittat tyder på att vi bör omvärdera vad UÖ egentligen betyder.

Thomas

[Carl Thomas]

Vetgirig, nu börjar du "slå fast" saker och ting om UÖ som det inte finns underlag för.

Vi VET inte om OS fick en skötning, det är en ren spekulation från min sida. OM vi kommer fram till att det är troligt att han fick sitt tillnamn efter en skötning bör vi försöka förstå om han fick VG som skötning - eller Mälardalen - eller kanske något annat?

Min tro är att ett rike just bildats. Ett enormt arbete läggs ned under många decennier på att skapa riket och administrera det. I det arbetet ligger skapandet av gränser, bildandet av landskap, skriva ned lagar, osv. Men det svåra arbetet var att förse Kungen med makt, ekonomi, försörjning, osv.

När något nytt skapas innebär det att något gammalt måste upphöra. Man måste bryta gamla traditioner och synsätt. Man måste hitta vägar att överföra jord som tidigare ägdes av Landkungarna för deras försörjning och som de troligen hade som ett UÖ (kanske med detta namn eller annat namn) - och överföra dessa gods till Kungen som ett nytt UÖ - eller som Kronomark - vad man nu kallade detta i början - förslagsvis Husabyar?

Det var knappast som så att när riket bildades så bara fungerade allt som vanligt. Tvärtom, det borde ha varit den största förändringen i vår historia, en total omvälvning av nästan allt ned till den enskilde medborgaren. Till och med trälar börjar friges... Bara en sådan sak att riket bildades va 1260 - men det tog alltså ca 40 år att avveckla Landen, skapa landskap - och skriva lagar. En enhetligt lag kunde inte skapas - man enades om att varje Landskap skulle ha sin egen lag - först 1346 fick vi en landslag - som gällde där landskapslagarna inte räckte till..

Situationen 1260 var alltså enormt komplex.

Thomas

[Vetgirig]

 

VG som skötning

OM Olov fick en skötning, så föreslog jag att det gällde just Uppsala Öd enligt Västgötalagen. Kanske som den förste innehavaren enligt Bågenfeldts scenario.

[Yngwe]

Yngwe, därav frågetecknet

Men - vår äldsta källa är fortfarande YVGL. Näst äldsta är ÖGL.

Jag kan ta fram mängder med argument både för och mot att där den äldsta källan finns bör ursprunget vara - men det känns ganska meningslöst. Vi alla bildar oss en egen uppfattning som passar in i det vi redan tror på.

Jag gör en koppling med tre olika begrepp, skötning, odal och Uppsala Öd. Alla tre handlar om jordägande eller överförande av jordägande. Alla tre begreppen behöver absolut redas ut ytterligare - och kanske behöver man titta närmare hur de finns geografiskt - och om det finns andra liknande begrepp som knte är kända.

Bosgårdar kanske kan kopplas till Uppsala Bo i ÖGL?

Uppsala Öd och Uppsala Bo kanske är begrepp som skulle finansiera domkyrkobygget i GU? Jag tror att det material jag hittat tyder på att vi bör omvärdera vad UÖ egentligen betyder.

Thomas

Jo jag noterade frågetecknet, men vi måste vara tydliga med att vi inte gör samma misstag som många andra, att dra enkla slutsatser som passar oss. Därför ville jag poängtera detta.




Bosgårdar är enligt mig bygdegårdar, dom har inget med vare sig kungen eller Uppsala Öd att göra mer än att de möjligen motsvarar Uppsala Öd fast på ett lokalt plan.

[Vetgirig]

Min tro är att ett rike just bildats. Ett enormt arbete läggs ned under många decennier på att skapa riket och administrera det. I det arbetet ligger skapandet av gränser, bildandet av landskap, skriva ned lagar, osv. Men det svåra arbetet var att förse Kungen med makt, ekonomi, försörjning, osv.

Kan det inte vara så att under enandeprocessen, så skapades lokalare allianser i konkurrensen om riksmakten. Detta bör hänt efter 1066, då den gamla kungaätten dött ut på manlinjen och konkurrensen skedde med stöd av kvinliga sidolinjer. Dessa lokala allianser blir till landskapen i några fall. T ex Östergötland (väster om Vikbolandet/Tjust och exkl vad som ingick i smålanden), Närke, Västmanland. Götaland kanske utvidgades till vad som sedemera blir Skara Stift. Folklanden kanske bildade en allians? Helsingländerna resp Gotland var redan enade till var sitt land. Småländerna enades aldrig närmare, men fortsatte att samarbeta inom en allians och bildar så småningom egen lagsaga, men det är bara tiohäradsbygderna, som organiserar sig mer intimt i ett förenat "land". Öland och Stormöre (inkl Ö Blekinge) är speciella.

Landskapsprocessen verkar för mig ha påskyndats av kyrkans organiserande av socknar och stift.

[Carl Thomas]

Yngre, bra, då är vi överens på den punkten

Vi måste kunna spekulera, vända oxh vrida på UÖ och andra saker, t.ex.  Skötning och Odal. Jag har läst några hundra dokument under den tid denna tråd funnits och det har blivit en lite skrämmande läsning när det gäller UÖ. Fler önskat har sett UÖ som fundamental...

Vad menar du med lokal? Ett landskap är nu lokalt när vi diskuterar riket Kan Bosgårdar kopplas till en Landskapskungs försörjning? Höradshövdings försörjning? Osv.

Thomas

[Carl Thomas]

Vetgirig, förslag på vad Uppsala Öd verklogen var är välkomna och spekulationer tillåtna. Vi alla spekulerar i den frågan, kngen av oss vet eller har fakta.

Nej, jag tror att kungamakten 1260 var så stark att ingen maktkamp längre fanns. Slagen vid Herrevadsbro och Sparrsätra samt avrättningarna därefter var nog ett maktspråk som alla förstod. Det muttrades säkert i en del stugor - man man vågade inte opponera sig. Kungamakten hade troligennganska fria händer när det gäller den aspekten.

Det var, som jag ser det tre parter som "kämpade" om makten, Kungen, Kyrkan, och Lagen. Lagen i form av folkets vilja på tingen framfört av Lagmännen. Lagmännen hade troligen en intern maktkamp också. Kyrkan ville ha inflytande och mark.  Kungen ville ha inflytande och mark - och lagmännen ville ha egna lokala lagar och inte en rikslag.
Där tror jag att svårigheterna fanns.

Dessa tre parter måste alltså balanseras mot och med varandra, makt, mark oxh ekonomi fördelas - och Kungen behövde allas stöd för att kunna genomföra sin plan om att endast en enda kung skall finnas i riket.

Jag tror inte på någon gammal kungaätt. Jag tror att set fanns flera kungaätter, kanske flera i de olika Landen. Jag tror att alla Landen hade valkungar - vilket innebär att ingen kunde ärva kungamakten.  Jag tror att detta var folkets mening och vilja - och att lagen inte var underlydande Kungamakten.

Thomas

[Hans Menzing]

Carl Thomas

Göran B Nilsson har lagt ned mycket möda på att kolla kronologin i de västgötska skrifterna, inte minst de många bilagor som bundits samman med Äldre Västgötalagen, så hans resultat är ingen gissning. Han visar också mycket tydligt hur de äldre forskarna slarvat, ibland rentav läst fel innantill.
På samma sätt har en annan professor kollat handstilarna i Äldre Västgötalagen och dess bilagor och kunnat bevisa att i stort sett allt vi en gång lärde om vem som skrev vad är fel. Så den en gång så berömde Vidhemsprästen, som påstods ha åstadkommit så mycket, verkar bara ha svarat för några få ointressanta uppgifter.
Förmodligen är det likadant på andra områden, om bara någon kunnig tog sig tid att studera dokumenten med öppna ögon.

[Hans Menzing]

För att fortsätta med Göran B Nilsson så hävdar han att Yngre Västgötalagen speglar hur man i Västergötland kämpade mot centralmakten. Men verkar inte haft något emot en gemensam kung, men nu riskerade Västergötlands uråldriga frihet att försvinna.
Så det var nog inte alls så enkelt som att det bara handlade om tre krafter som kämpade. Inte minst under 1300-talet så kommer flera nya stadgor där stormännen ges en rad rättigheter gentemot kungen, så å kampen verkar pågå till unionen då den tar fart på allvar och blir inbördeskrig.

[Yngwe]

Vad menar du med lokal? Ett landskap är nu lokalt när vi diskuterar riket Kan Bosgårdar kopplas till en Landskapskungs försörjning? Höradshövdings försörjning? Osv.

Thomas

Jag tror att Bosgårdar är bygdernas egna ekonomiska inrättning med rötter i samma kollektiv som tingen. Indirekt kan dessa ju då sägas vara en grund för en kung eller hövding av något slag.


Min syn på kungar är att de var en funktion i samhället, ansvariga för att lösa en uppgift. Dom hade i regel varken makt eller befogenhet att inrätta vare sig administration eller system med enheter för sitt underhåll.  Hela tanken med kungligt underhåll är enligt mig bakvänd.  Varför skulle han behöva ett särskilt underhåll?   

[Skoglar]

För att fortsätta med Göran B Nilsson så hävdar han att Yngre Västgötalagen speglar hur man i Västergötland kämpade mot centralmakten. Men verkar inte haft något emot en gemensam kung, men nu riskerade Västergötlands uråldriga frihet att försvinna.

Det där var intressant. Jag ser i en sådan västgötsk strävan en möjlig parallell till den samtida uppländska frihetssträvan mot kungamakten som slutligt kvästes vid Sparrsätra 1247.

I så fall en politisk kamp som mer handlade om centraliserad makt vs. lokalt självstyre än om olika landsdelars kamp?

[Marty]

Har läst sagor over helgen för att se hur en sammanslagning av VG med Svearna beskrivs. Bilden är även här dunkel.

- Beowulf -  Götarna är ett fritt eget rike mellan Daner och Svear - 500-600 tal
- Illråde - Götarnas kung bränns inne ihop med andra kungar och Svearna tar over 600-tal
- Kung Rolfs Saga - Västgötarnas kung gifter sig med Sveakungens dotter och tar over båda rikena 800-900 tal
- Sigrid Storråda - VG-drottning gifter sig med Sveakung och deras son blir kung over båda rikena -900 -1000 tal

Kanske alla stämmer? I så fall blir det oerhört svårt att se fasta regionala strukturer som indikerar centralmakt. Sagorna indikerar att olika ätter från Sveriges två mest befolkade landskap växelvis hade makten i en mycket lös "union". Kanske var VG snarare en del av DK under perioder även om detta inte nämns i vare sig källor eller sagor. En tid av styre från Mälardalen kan ha gett avtryck i Tun-orter i VG. Runstenar i Sparlösa (800-tal) och på Adelsö (1000-tal) visar på att  ätter från VG styrt i Mälardalen.

Utifrån detta resonemang kan de medeltida Uppsala Öd-gårdarna vara instiftade i samband med att Uppsala blev ärkestift under medeltiden. Namnet kan dock ha lånats från en äldre struktur som funnits långt tidigare men försvunnit.

Denna skiftande maktbas fortsätter långt in i medeltiden.

[Carl Thomas]

Hans, varje generation ser med öppna ögon. Varje ny generation av historiker rättar (ibland avrättar) de äldre historikerna. Jag tror inte att det kommer att avstanna. Kommande generationer historiker kommer att göra samma sak.

Som jag skrev, jag har inte läst boken. Jag skall läsa den så småningom. Jag tror fortfarande att var och ens grunduppfattning styr vad som skrivs. Det gäller naturligtvis även mig.

Alla Land hade vid denna tid en uråldrig frihet med egna ting, osv. Det var en av de stora svårigheterna mennhade att brottas med efter 1260.

Thomas

[Carl Thomas]

Yngwe, hur stor makt Landkungar hade vet vi inte - men tydligen fanns behov av kungar ettersom Tingen valde att ha dem.

 Skatter fanns inte i vår mening, men böter osv gav troligen en viss ekonomi. Tacitus skrev att det fanns "mobbförråd" som vaktades av trälar, kanske är det korrekt. Varje land borde haft en krigsorganisation, osv. Jag tror att detta var en del av kungens uppgifter. Kungar dömdes av tingen att garantera lag, hålla fred, osv. Jag ser Kungar som en sorts ordförande som sköter om de dagliga problemen och ser till att allt fungerar samt försöker bygga upp en bättre framtid för Landet.

Kanske kan man säga att Kungen var underställd Tinget - men då skulle ju Lagmannen kunna vara Kung vad jag vet finns ingen lagman som blivit kung. Kungen borde därmed ha en funktion i samhället som var viktig.

Thomas

[Carl Thomas]

Marty, jag ser en mycket lång strävan med mål att bygga ett rike under en Kung - och att man hade ett antal unioner mellan Landen i denna strävan. Troligtvis började detta redan under vikingatid.

Flera olika unioner nämns i sagorna. Jag tror att den första unionen, och den mest långlivade, hette Svitjod.

 Illrådes saga beskriver t.ex. Hur han bränner inne ett antal Landkungar som han bjudit in - och han bjöd alla Svitjods Kungar. Något rike fanns inte, det var ju ett rike som Illråde ville skapa genom att ha ihjäl alla Landkungar - så Svitjod var någonting annat än ett rike. Detta annat tror jag var en union.

Namnet Svitjod finns i vår historia under lite drygt 300 år och försvinner helt i mitten av 1300 talet. Ungefär när den första landslagen kom.

Då bör unionen Svitjod skapats ca år 1000. Detta sammanfaller med Olof Skötkonungs regeringstid. Han var kanske den första unionskungen? kungen av Svitjod?

Jag litar inte på sagornas uppgifter. Om någon. Illråde verkligen funnits vet jag inte. Kanske har det som tillskrivs Illråde verkligen inträffat - men kanske inte på 600 talet.

Thomas

[Vetgirig]

Frågan är om någon annan individ än resp tings ordförande, d v s lagmannen kunde ha det yttersta ansvaret i ett land? Jag tror inte det, före 1066. Varje land hade säkert någon slags krigsorganisation. Det troliga är att denna krigsorganisation bestod av en hemförlovad större del och en mindre stående del. Det är här jag menar att kungen (motsv) kommer in i bilden, som överbefälhavare. Kungen är enligt min mening underställd denna lagman, men eftersom lagmannen inte kontinuerligt var i "tjänst", så blev kungen ledare för många projekt/företag som skulle pågå mellan tingens sammanträden. Successivt utökades alltså kungens makt, särskilt om denne, eller dennes släkt, hade "ambitioner".

Vi VET ju att i vissa land, som i o f s var allians-/unionsorganiserade (Gotland, Helsingländerna) aldrig haft en kung, som krigsbefälhavare, utan där var den vid tiden valde lagmannen, eller den person rådet vid tillfället valde (gav fanan/vimpeln) överbefälhavare. Även tiohäradsbygderna hade lagmannen som befälhavare. I Vgl fanns däremot en kung. Likaså inom Mälarområdet, dock inte nödvändigtvis med befogenheter för ALLA land i denna region.

Ett tecken på att det fanns en krigsorganisation med ett inslag av en stående armé (hird) är att det finns vissa gods/gårdar av typen Uppsala Öd avdelade för deras försörjning (men de kallades antagligen något annat lokalt)

[Carl Thomas]

Vetgirig, det du spekulerar kring är intressant tycker jag. Balansen mellan kungen och lagmannen borde vi veta mer om än vad vi gör. Basen i alla Land var Tinget och Landets lag.

Kungen ville högst troligt ha en landslag som gällde i hela landet - och som han kunde påverka eller bestämma över. Men där misslyckades han. I de land där det fanns kungar fanns det ett behov av kungar - enligt Tinget. Frågan är vad hans uppgifter var i respektive land.

Eftersom jag tror att VG lagens kungalängd gäller enbart VG kungar - så måste jag ju ställa frågan : vilka kungar fanns i Mälardalen? 

Och en följdfråga, fanns det verkligen kungar i Mälardalen?

För mig var Uppsala Öd något jag var säker på funnits...likaså har jag alltid trott på att det fanns Kungar i Mälardalen - men fanns det kungar där - eller styrde Lagmännen där?

Någon som är intresserad av att gå igenom vilka källor som finns?

Thomas

[Yngwe]

Yngwe, hur stor makt Landkungar hade vet vi inte - men tydligen fanns behov av kungar ettersom Tingen valde att ha dem.

 Skatter fanns inte i vår mening, men böter osv gav troligen en viss ekonomi. Tacitus skrev att det fanns "mobbförråd" som vaktades av trälar....

Thomas

Visst. varje bygd behövde en krigsmakt för sitt försvar. Och de behövde en lag för sin ordning. För den senare valdes en lagman som var ansvarig för att se till att lagen fungerade. Detta är de flesta överens om, men ingen talar om underhåll till lagmannen, eller gårdar avsatta till hans försörjning. Hans ämbete är ett förtroende-uppdrag som ledare för en rättsväsen förankrat i samhället. På sin höjd behöver han sin egen försörjning tryggad. Alla funktioner runtomkring försörjs av samhället. Samhället ser till att lagen efterlevs, det "behövs" ingen polis och ingen kriminalvård. Hela rättssystemet bygger på skyldighet och samhällsansvar.  Mot detta hörs få argument.


Sen har vi då kungen, en vald sådan, utan absolut makt.  Varför söka en annan förklaring än att han ar sin plats i samma system. Låt oss anta att han är ansvarig för krigsmakten. Vad medför det för behov av underhåll? Ledungen visar att samhället har ansvar för att rusta samhället för sitt försvar. Gemensamt i var bygd sätter man upp man, svärd och skepp, dessutom ska man se till att där finns proviant!  Kungen har inget ansvar att sätta upp dessa styrkor och inga som helst kostnader för detta. det är dessutom tydligt att man Kungen inte kan räkna med att samhället ska ställa upp för offensiva utfärder. Frågan är då vad kungen behöver sitt underhåll för?  Visst, han kanske ska representera genom att hålla fest i stor hall, och han kanske ska ha förmåga att skicka gåvor till allierade. Men på det stora hela har han inga stora kostnader, några få kor till från hela landet, och några tunnor mjöd, så har han ett hejdundrande gästabud!


Så frågan är, till vad ska kungen ha Uppsala öd? Den frågan måste besvaras!!!!

[Carl Thomas]

Yngwe, verkar det inte lite märkligt att Lagmannen inte behövde några intäkter - och Kungen behövde inte några intäkter...?

I landskapslagarna fördelas t.ex. böter mellen målsägande, Kyrkan och Kungen, de fick enntredjedel var. Jag tror att lagrana före kristendomen fungerade på ungefär samma sätt, böter delades upp mellan lagmannen, kungen och målsägaren. Kanske fick religionen också en del - om inte Kungen ansvarade för religionen?

Thomas