Snorre Sturlasson - trovärdig

[Hans Menzing]

Vi har tydligen helt olika uppfattning av ordet trovärdig. Självklart bygger Snorres berättelser i stor utsträckning på verkligheten, det är ju mycket enklare än att hitta på allt själv. Frågan gäller om allt stämmer?
Att tinget fanns och kungen fanns vet vi, men kan vi lita på att en lagman Torgny framträdde så hotfullt mot sin kung som det framställs i sagan? Eller är det något Snorre hittat på för att göra berättelsen mer dramatisk.Det är ju sådant som avgör graden av demokrati i Sverige.
Nästan allt i Guillous böcker om Arn stämmer, men det betyder inte att Arn fanns eller att någon agerade som han.
Vad gäller minneskonstnärer så är du nog helt fel ute. Ännu min generation tvingades i skolan lära sig psalmversar och bibelord utantill, dikter av Runeberg och Geijer, växters latinska namn och krångliga tyska grammatiska regler. Plus mycket annat. Det krävdes gott minne i den tidens skola.
Och vill du se minneskonstnärer så gå till operan där ledande solister sjunger många timmar mer eller mindre i sträck och inte bara måste minnas vartenda ord, de måste minnas det i rätt tiondel av en sekund och sjunga det i rätt tonhöjd. Annars blir det katastrofalt missljud mot orkestern.
Veckan efter så sjunger de kanske samma roll i ett annat operahus där regissören ändrat i operan, så då gäller det att glömma det gamla och minnas ändringarna. Så jag är övertygad om att vårt minne är minst lika bra som det var för tusen år sedan.

[Vetgirig]

Att tinget fanns och kungen fanns vet vi, men kan vi lita på att en lagman Torgny framträdde så hotfullt mot sin kung som det framställs i sagan? Eller är det något Snorre hittat på för att göra berättelsen mer dramatisk.Det är ju sådant som avgör graden av demokrati i Sverige.

De flesta låter lra sig av vår tids och kanske reformationstidens "monarkier". Dessa var ju baserade på Romersk Katolska kyrkans syn på samhället.

Det som Snorre beskriver är säkert principiellt sant, men någon "Torgny" lär knappast uttalat vad denne tillskrivs. Redan namnet Torgny pekar på felaktigheten. Kungen var vid den tiden överbefälhavare för den samlade alliansens militära styrkor. Kungen hade också en mindre stående armé (hirden), vilken försörjdes av Uppsala Öd, samt tillkommande gods allt eftersom fler land anslöt sig till alliansen. Kungen ansvarade sannolikt även för ledningen av de garnisoner och skepp med besättningar, som patrullerade handelslederna, för att skydda handelsmännen mot piratattacker. Detta finansierades genom att kungens garnisoner upptog tull vid handelsplatserna med garnison, utom för gutiska skepp eller skepp som seglade i gutniska konvojer, då de ju betalade en årlig engångssumma för skydd resp tullfrihet. Gutarna patrullerade f ö sina egna farvatten med 7 st snäckor.

Innebörden är att kungen helt enkelt inte har någon jurisdiktion före 1350-1390 i något alliansland avseende annat än ovanstående. Interna administrativa åtgärder var t o m livsfarliga för kungen att blanda sig i med ett undantag. Kungen kunde bli uppmanad av ett landsting att medla i inre angelägenheter för ett alliansland.

[Hans Menzing]

Om jag bortser från allt som du skriver men som inte har med saken att göra så håller du med om att Torgny inte höll ett lika stiligt tal som han gör i Snorres saga. Därmed har du ju också svarat på frågan - Snorre är inte tillförlitlig. Tillförlitlig är han först om vi kan utgå från att allt han skriver verkligen stämmer med verkligheten.

[Vetgirig]

Jag tror inte att Torgny existerade. Det är inte i detta trovärdigheten ligger. Det trovärdiga ligger i att en lagman läxar upp en "utländsk" storman, ibland en kung, när dessa lägger sig i ett lagmansdömes inre angelägenheter. Vilken kung ett lagmandöme avser att acceptera (välja) har ingen "utländsk" storman med att göra.

[Hans Menzing]

Nu hänger jag inte med igen.
Du tror alltså att Snorre tagit en verklig historia om en lagman som läxar upp sin kung men ger honom ett påhittat namn. Detta strider mot allt sunt förnuft. Du tror ju att folk förr hade gott minne när det gällde viktiga händelser och då visste naturligtvis svenskarna 200 år senare när Snorres berättelse skrevs vad lagmannen hette. Om där då finns ett felaktigt namn så tror de naturligtvis inte ett ord av vad han skriver i övrigt heller.
Dessutom förstår jag inte resonemangen om en utländsk kung som lägger sig i andras inre angelägenheter. I så fall fanns det inget skäl alls att prata med kungen utan Torgny skulle ha vänt sig till menigheten och bett dom att gå med på den fred som västgötar och norrmän vill ha. Kungen behövde inte blandas in.
Dessutom förlorar ju hela berättelsen sin höjdpunkt - om kungen bara var en utlänning på studiebesök så var det ju ofarligt att skälla på honom. Enda skälet till att berätta den här historien är ju att visa hur modigt man vågade träda fram på tinget och sätta sin kung på plats.
För det är ju modigt, och det finns historiker som menar att Torgny helt enkelt skall visa läsarna hur modigt Snorre själv brukar träda fram på tinget. Berättelsen är helt enkelt var politik, ett sätt att försöka väcka intresset för denna typ av verklig demokrati.
Sedan slutade ju Snorres modiga utspel illa för honom, men det visste han ju inte då.

[Vetgirig]

Snorre beskriver INTE en modig man. Han beskriver maktförhållandet mellan en allianskung och ett av de landsting, som är delägare i alliansens uppdrag åt kungen, som överbefälhavare. Det handlar om en princip, inte någon faktisk händelse.

[Vetgirig]

Om den valde kungen härstammar från en släkt i grannland (dess landsting), så är denne fortfarande utländsk i alla andra land (landsting). Avstånden behöver i o f s inte vara så stora, men har man ingen rätt att göra sig hörd i ett landsting, så är man utlänning. Förutsätter att du begriper vad den tidens "land" innebär.

[Hans Menzing]

Intressant, som tidigare ger du en bild av förhållandena i det som blev Sverige som inte har något stöd i några dokument. Det är bara påhitt av dig vad jag förstår. Eller har du någon källa?
Men på en punkt är du helt klar - det Snorre beskriver är inte en faktiskt händelse. Det handlar alltså om en påhittad berättelse och därmed instämmer du med mig - Snorre är inte trovärdig. Det han skriver har inte hänt. Inte alltid i alla fall.