Tacitus och Sverige

[Hans Menzing]

Jag tror inte alls att Tacitus svamlat. Han var en hårt upptagen man som säkert inte slösade tid på svammel. Men frågan är hur stora kunskaper hans uppgiftslämnare hade, och hur mycket politiskt tänkande som spelar in. Det är ju helt klart att han på olika sätt håller fram de ofördärvade germanerna som föredömen. Men det verkar också som att han buntar ihop germanerna, men inget säger att livet i Västergötland var exakt likt det i Tyskland.

[Castor]

Västergötland och resten av Sverige var Terra Incognita för Tacitus. På hans tid visste romarna inte ens att "Oceanen" mellan Jylland och Baltikum (Skytien/Sarmatien) till stor del upptogs av en vidsträckt landmassa.

[Hans Menzing]

Jag tror att du har helt rätt där. Men det betyder inte att jag ringaktar Tacitus. Han skrev mycket annat som får idel lovord av kännarna.

[Ättelägg]

Augustusflotta var i krokarna av Danmark, Caligula direktimporterade bärnsten, romersk galjonsfigur har hittats på öland, Ölänningar plus andra från fastlandet tjänstgjorde i legionerna. Hur stor kunskapen kring östersjön och Svenska fastlandet fanns i den romerska världen är svårt att yttra sig om. Sannolik tämligen gles men sannolikt inte obefintlig. Dock utan direkt strategisk och ekonomiskt värde förutom vissa produkter. Romarnas intresse riktades nog främst mot de direkta grannarna med sjunkande intresse med avstånd. Vad säger att Skandinavien förutom för svearna ansågs vara germansk på den tiden? Kulturellt delar Skandinavien och kontinental germanerna varandra men språkligt, mytologiskt?

[Hans Menzing]

PÅ den tiden var det nog bara Tacitus - och vid ett tillfälle Caesar - som talade om germaner. Det finns inget som tyder på att stammarna i Tyskland eller Skandinavien kallade sig germaner och kände någon samhörighet. Tvärtom slog de ihjäl varandra av hjärtans lust.

[Ättelägg]

År 98 när Germania skrevs var det närmare 100 år sedan slaget vid Teuterbergskogen där de germanska stammarna, enade, gemensamt slog tre romerska legioner, en massaker. Mycket tyckande kring eventuella känslor av samhörighet som vi inte kan veta något om dock tyder mycket på att stammarna många gånger samarbetade. Angående namnet Germaner och vad de själva kallade sig så är svaret okänt. Vi vet inte om ordet german är en romersk uppfinning eller baserat på omvärldens benämning eller germanernas egen namn. Dock är Ger och man i sig germanska som går igen i andra namn som marko-manner, alle-manner osv. Ger-mund, Ger-hart osv. Spjut resp man så tänkbart är att det kan vara en benämning på specifik (okänd) stam eller ett begrepp för krigare i ett förbund, spjutmän.

[Hans Menzing]

Finns det något som tyder på att stammarna som besegrade romarna vid Teutoburgerskogen kallade sig germaner? Att de samarbetade är ju självklart, de var hårt pressade av romarna och samarbete var ju deras enda chans.
Men det är ju inte detta ämnet handlar om utan vad Tacitus kan ha vetat om Sverige.
Att du inte litar på mig är inte konstigt, jag är amatör. Men om du läser professor Stig Wellinder i inledningen till första bandet av den stora Sveriges historia så sågar han Tacitus. Efter att ha citerat vad Tacitus skriver om vad som förmodligen är svearna konstaterar Welinder: Det finns inga skäl att tro att det mesta av detta skulle vara korrekta berättelser om svionernas samhällen.
Men Wellinder är ingen ständig kritiker av Tacitus. Strax innan berömmer han Tacitus romerska historia som han kallar förnämlig.

[Historikus]

Finns det något som tyder på att stammarna som besegrade romarna vid Teutoburgerskogen kallade sig germaner? Att de samarbetade är ju självklart,

Allan A. Lund er cand.mag. med latin og nygræsk 1970 ved Københavns og Lunds universiteter og dr. phil 1991 med en afhandling om 'Tacitus' Germania. I 1990-96 var Allan A. Lund docent ved München Universitet og herefter skrev han i 1997 'Slaget ved Teutoburger Wald'. Her er et uddrag af hans mening - desværre kun på engelsk -

"As to their ethnicity there is no agreement. While the Teutones were likely Germanic there is evidence that the Ambrones and Cimbri may have been a different or amalgamated people. Later in their brief and sanguinary course across Europe, the Cimbri were ruled by Boiorix, a Celtic name, "King of the Boii."The Ambrones followed a Celtic custom in shouting the name of their tribe going into battle. However they apparently came from an area that had been recently Germanized from the North, and this was also a time when the Germanic tribes were influenced by Celtic culture".

[Karlfredrik]

Jag tror nog namnet "Germania" är en romersk uppfinning, liksom ordet "kelt" är latin enligt  Caesar

ipsorum lingua Gallia appelantur

Samarbetet mellan germanska, nordtyska (danska?skånska?) stammar blev nödvändigt mot romarna kring mitten av 100-talet f Kr

[Castor]

Augustusflotta var i krokarna av Danmark, Caligula direktimporterade bärnsten, romersk galjonsfigur har hittats på öland, Ölänningar plus andra från fastlandet tjänstgjorde i legionerna. Hur stor kunskapen kring östersjön och Svenska fastlandet fanns i den romerska världen är svårt att yttra sig om. Sannolik tämligen gles men sannolikt inte obefintlig. Dock utan direkt strategisk och ekonomiskt värde förutom vissa produkter. Romarnas intresse riktades nog främst mot de direkta grannarna med sjunkande intresse med avstånd. Vad säger att Skandinavien förutom för svearna ansågs vara germansk på den tiden? Kulturellt delar Skandinavien och kontinental germanerna varandra men språkligt, mytologiskt?

Augustus' flotta seglade troligen förbi Skagen. Därifrån rapporterade de om ett enormt hav som antogs sträcka sig ända bort till Skytien. Både Plinius d.ä. och Ptolemaios verkar ha information om "bukter" och "uddar" på Jyllands ostkust. Ptolemaios namnger ett antal "städer" vid den germanska (nu tysk-polska) Östersjökusten. Gissningsvis hade dessa "städer" betydelse för bärnstenshandeln. Ovisst om de var rent germanska eller om romarna hade anlagt dem som handelskolonier.

[Castor]

År 98 när Germania skrevs var det närmare 100 år sedan slaget vid Teuterbergskogen där de germanska stammarna, enade, gemensamt slog tre romerska legioner, en massaker. Mycket tyckande kring eventuella känslor av samhörighet som vi inte kan veta något om dock tyder mycket på att stammarna många gånger samarbetade.

Drusus' och Varus' fälttåg hade väl som mål att flytta fram Romarrikets gräns till Elbe. Slaget i Teutoburgerskogen berörde germanerna som bodde mellan Rhen och Elbe. Germanerna bortom Elbe brydde sig nog icke.

[Karlfredrik]

Castor, har du källreferens till Ptolemaios?

[Karlfredrik]

Är det bok 10 av Geographia :Germania som nämner Rügen och Visburgii?

[Castor]

För ett tag sedan startade jag en tråd om Ptolemaios' syn på norra Germanien...

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6374.0.html

[Castor]

Är det bok 10 av Geographia :Germania som nämner Rügen och Visburgii?

Jag tror inte att själva Rügen nämns. Däremot nämns flera flodmynningar av vilka en kan vara sundet (som kan ha uppfattats som en flod) mellan Rügen och fastlandet. "Städerna" Marionis och Laciburgium kan möjligen vara föregångare till de sedermera svenska städerna Wismar och Stralsund.

Sedan har Ptolemaios en "stad" som heter Rugium öster om Oder. Den torde vara uppkallad efter folkstammen Rugierna.
 

[Karlfredrik]

Rügen har troligen fått sitt namn av rugierna, senare kallat Vor-Pommern. Jag antog att Rügen var namnet på rugiernans land, men det låg kanske något längre österut på den tiden. Dock behöver det inte vara städer utan även mindre handelsplatser som nämns.

[Historikus]

Jag tror nog namnet "Germania" är en romersk uppfinning,

Fra første beretning af Pytheas fra Massalia perioden 330-300 f.Kr. fortæller Plinius den Ældre senere "Pytheas Guionibus (Guttonibus), Germaniae genti," . Her er det svært at forklare ordet ’Germaniae’, da Pytheas nok ikke kendte til denne term i 300-tallet f.Kr. Det må være Plinius selv, der efterfølgende har indført ordet i sin refererende tekst.

Første gang udtrykket ’germaner’ blev anvendt i de skriftlige kilder var året 222 f.Kr. af konsul Marcus Claudius Marcellus, der sejrede i slaget ved Clastidium i Gallia Cisalpīna. Beretningen nævner ”de Galleis et Germaneis“ - dvs. de germanske gallere.

[123hopp]

@ castor- svar 29. En gång min bekant som bor på en kulle i Gdansk (Biskupia Gorka - Biskopskulle), funnit en fragment av askurna, på vilken en yngling med en palmkvist hejdar sina hästar och vagn. Han är väntad av en
gestalt som liknar Herakles. När vi tittade på det noga, så liknade det hela nån etruskisk design. Men arkeologer i Gdansk var ointresserade av detta. Deras dogma säger att etruskiska faktorier vid Vistula mynning fanns inte och basta.

Samma sak med Rugier på östra sidan av Oder. Under mina vandringar har jag funnit serier av underliga gravar i en sido-ravin i Zydowo (Sydow), som ligger vid en gammal handelsväg mellan Östersjön (Darlowo) och Poznan (Posen). De var konstruerade av jämna stenar i form av 2-3 meter långa båtar. Ena staven hade en storre sten som en sits av en familjeäldste. Jag skickade foto-dokumentation till Arkeologiska Museum i Koszalin (Köslin) men fått bara muntlig svar att det finns pengar bara för slaviska kvarlevor. En redaktor från lokal TV -station sa till mig - "Låt oss lämna kvar åt sig sjalv, vad som finns dold i busken. Det är bättre på det viset."

Just nu började polska arkeologer få pengar till att ta hand om keltiska lämningar från egna regeringen. När det
gäller öst-germaner det är tyska program och pengar som gäller just nu men de började från övergripande stora frågor. Annars då finns två separata partier hos polska arkeologer. Det finns autoktonteori- eller alloktonteori- anhängare. - Vit eller svart när verkligheten är alltid bara grå?

[Castor]

Samma sak med Rugier på östra sidan av Oder. Under mina vandringar har jag funnit serier av underliga gravar i en sido-ravin i Zydowo (Sydow), som ligger vid en gammal handelsväg mellan Östersjön (Darlowo) och Poznan (Posen).

Darlowos gamla tyska namn Rügenwalde verkar ju också ha något med Rugierna att göra. Berlins tekniska universitet hävdar att detta är platsen för Ptolemaios' Rugium. Kartläggning av gamla handelsvägar är alltid intressant. Jag tror att det är förefintliga vägar som utgör grunden för Ptolemaios' lägesangivelser.

[Historikus]

Rügen har troligen fått sitt namn av rugierna, senare kallat Vor-Pommern. Jag antog att Rügen var namnet på rugiernans land, men det låg kanske något längre österut på den tiden. Dock behöver det inte vara städer utan även mindre handelsplatser som nämns.

Adam af Bremen, Schol 121 nævner Rügen som 'Reune insula'.