Författare Ämne: Tacitus och Sverige  (läst 18641 gånger)

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Tacitus och Sverige
« Svar #40 skrivet: november 07, 2014, 15:13 »
Augustus' flotta seglade troligen förbi Skagen. Därifrån rapporterade de om ett enormt hav som antogs sträcka sig ända bort till Skytien.
Drusus' och Varus' fälttåg hade väl som mål att flytta fram Romarrikets gräns till Elbe.

Det mest kendte germanerfelttog er af Nero Claudius Drusus i perioden 12-9. f.Kr. Det er tvivlsomt om flåden sejlede op ad Ems, men romerne trængte åbenbart ind i landskabet, hvor det kom til kamp og romerne sejrede over folket ’bruktererne’.

På denne ekspedition fik romerne kendskab til det vi i dag kalder de "De østfrisiske Øer" (Borkum, Juist, Norderney, Baltrum, Langeoog, Spiekerogg, Wangerogg) og øen de kaldte Byrchanis, Burchana, hvis indbyggere satte sig til modværge overfor romerne og først overgav sig efter en tids belejring. Plinius nævner denne ø, måske Borkum, som den kendteste af 23 øer fra Rhinen og op langs Nordsøkysten.

23 øer fra Rhinen og op langs Nordsøkysten? En hurtig beregning giver følgende -

Øriget ”Frisiae et Seelandiae” ud for Rhinens munding bestod dengang af 8 større øer samt flere små uidentificerede øer. "De vestfrisiske Øer" nævnt fra indsøen Lacus Flevus (Almere, Zuiderzee) og nordpå giver 6 øer. "De østfrisiske Øer" nævnt fra floden Ems giver 7 øer. Her har vi allerede 21 øer. Den nederste del af halvøen Vest-Frisland nord for Amsterdam, blev i vikingetid kaldt for Kennemerland (Kinhem), hvor den øverste del (Westerlinga) var afskåret af floden Richara - og dermed var en ø. I indsøen og syd for Texel lå tre lidt større øer, hvoraf den mindste hed Wiron. Så Plinius’ 23 øer kommer vi hurtigt op på.

Intet tyder således på, at "De nordfrisiske Øer" langs Jyllands vesterhavskyst var med i denne beregning. En del litteratur mener, at Burchana/Byrchanis er Borkum, hvilket passer fint ind i de romerske tekster om tidevand og rav.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Tacitus och Sverige
« Svar #41 skrivet: november 07, 2014, 15:25 »
Castor; Det er klart, at det første romerske fremstød til den østfrisiske kyst beredte vejen videre frem for romerne. Og det må ha' været en del af deres strategi, da et vigtigt anlægsarbejde var kanalen Drusiana, der forbandt den østlige arm af Rhinen med Yssel og dermed Flevus-søen og Nordsøen. Dermed blev den romerske flådes vej til de kystnære støttepunkter (baser) væsentligt forkortet.

Jeg tror dog ikke meget på, at romerne kom længere end til Elben. Ved floden Ems munding lå romernes nordligste landingssted og garnison ved navn Bentumersiel, som var sidste led i deres forsyningskæde. For flåden ville det medføre en stor risiko, at sejle videre mod nord uden mulighed for supplerende forsyninger.

Men Drusus havde på sin ekspedition uden tvivl indsamlet vigtige informationer med sin flåde - om vadehavet, landskabet og stammefolket, der boede i området.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Tacitus och Sverige
« Svar #42 skrivet: november 07, 2014, 20:03 »
Tacitus Annaler nämner romerska fartyg som genom en storm hamnat utanför limes när de var på väg till Britannien. Möjligen kan det röra sig om Nederländerna, Schleswig-Holstein eller Jylland.
(Vad är skillnaden på Schleswig och Sönderjylland?")

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tacitus och Sverige
« Svar #43 skrivet: november 07, 2014, 21:39 »
Just det.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4155.msg33356.html#msg33356

Annars kan anmärkas att frågan om romernas kännedom till 'Germanien' och 'Skandinavien' blev utförligt redovisad - av Nordens främsta expertis på området - redan under mitten av 1800-talet:

Citera

Ved Romernes Krige med Germanerne under Augustus og Tiberius lærte de deres Land nærmere at kjende. Tiberius selv kom som Hærfører, førend han blev Kejser, til Elbens Munding, og Germanicus gjorde endog (16 e. Chr.) et Søtog med en Flaade, fra Elven Ems ud i Nordsøen, hvor han blev overfalden af en frygtelig Storm, der adsplittede Flaaden, drev enkelte af Skibene til fjernere Kyster, saasom til Britannien og andre langtbortliggende Øer; nogle af disse Skibbrudne kom senere tilbage og fortalte om de merkelige Begivenheder, de havde oplevet.

Det heder udtrykkeligt, at Angrivarierne, et germanisk, med Romerne forbundet Folk, der boede Nord for Elben, havde løskjøbt flere af dem fra de indenfor (altsaa østenfor) boende Nationer, hvilket viser, at enkelte af Skibene maaskee endog have været drevne forbi Skagen, ind i Kattegattet. Ved disse og lignende Anledninger, som ej engang ere omtalte, men som ofte maa have kunnet forefalde under den langvarige Krig, maatte Romernes geographiske Kundskaber om Germanien betydeligt udvides. Imidlertid finder man ikke at den græske Geograph Strabo, der skrev paa Augusts Tid, har erfaret eller benyttet synderligt af disse nye Opdagelser. Pomponius Mela derimod, som levede omtr. 50 Aar e. Chr....


Fra "Grækernes og Romernes Efterretninger om Norden":
http://no.wikisource.org/wiki/Det_norske_Folks_Historie/1/6
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Tacitus och Sverige
« Svar #44 skrivet: november 08, 2014, 10:44 »
Drusus felttog kom ligeledes i nød, hvor skibene blev reddet af friserne -

Lucius Cassius Dio: ἔρ τε τὸν ὠκεανὸν διὰ τοῦ Ῥήνου καταπλεύςαρ τούρ τε Υπιςίουρ ᾠκειώςατο, καὶ ἐρ τὴν Φαυκίδα διὰ τήρ λίμνηρ ἐμβαλὼν ἐκινδύνευςε, τὠν πλοίων ὑπὸ τήρ τοῦ ὠκεανοῦ παλιπποίαρ ἐπὶ τοῦ ξηποῦ γενομένων,

efter at han (Drusus) var sejlet ned ad Rhinen til Oceanet og efter at have krydset søen (Lacus Flevus)  [på vej] til chaukernes land kom han i fare, da skibene blev taget af tidevandet. Herefter indgik han en aftale (tribut) med friserne.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Tacitus och Sverige
« Svar #45 skrivet: november 08, 2014, 22:06 »
Jeg tror dog ikke meget på, at romerne kom længere end til Elben. Ved floden Ems munding lå romernes nordligste landingssted og garnison ved navn Bentumersiel, som var sidste led i deres forsyningskæde. For flåden ville det medføre en stor risiko, at sejle videre mod nord uden mulighed for supplerende forsyninger.

Weser verkar också ha varit en viktig flod. Ptolemaios har fyra orter placerade med jämna mellanrum längs hela Wesers (Visurgis) lopp och nära flodens källa ska Drusus' segermonument - Tropaea Drusi (Τρόπαια Δρούσου) - ha rests. Det verkar inte finnas någon bevarad källa förutom Ptolemaios' Geografi som omtalar detta.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10.html

Märk att Weser skiljer ut sig genom dessa namngivna orter. Varken Ems eller Elbe uppvisar något liknande.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Tacitus och Sverige
« Svar #46 skrivet: november 08, 2014, 22:32 »
Tropaea är plural av tropaeum. Det skulle alltså ha funnits flera segermonument på samma ställe!

Wesers källa ligger i Thüringer Wald. Ems källa ligger i Teutoburgerskogen.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Tacitus och Sverige
« Svar #47 skrivet: november 09, 2014, 12:46 »
Tacitus Annaler nämner romerska fartyg som genom en storm hamnat utanför limes när de var på väg till Britannien. Möjligen kan det röra sig om Nederländerna, Schleswig-Holstein eller Jylland.

Karlfredrik; England blev først erobret under kejser Claudius i år 43 e.Kr. dvs. en god tid efter Drusus felttog i perioden 12-9. f.Kr. Hvornår tror du Tacitus hændelse kan dateres til?
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Tacitus och Sverige
« Svar #48 skrivet: november 09, 2014, 15:16 »
Tacitus Annales berättar om perioden 14-68 e Kr. Det tropliga är att de återvändande sjömännens berättelser härstammar från de sista två årtionderna. Det historiska värdet av sjömännens berättelser kan ifrågasättas, men att de kom ur kurs betraktar Tacitus som ett faktum.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Tacitus och Sverige
« Svar #49 skrivet: november 09, 2014, 17:49 »
Drusus felttog kom ligeledes i nød, hvor skibene blev reddet af friserne -
efter at han (Drusus) var sejlet ned ad Rhinen til Oceanet og efter at have krydset søen (Lacus Flevus)  [på vej] til chaukernes land kom han i fare, da skibene blev taget af tidevandet. Herefter indgik han en aftale (tribut) med friserne.

Under Drusus felttog var det første gang den romerske flåde fik erfaring med tidevandet - ebbe og flod. Friserne kom flåden til hjælp i en farlig situation og fik flere skibe flot, der var gået på grund. Det siger måske lidt om den romerske flådes bevægelser i engelske- og nordiske vande indtil da? Lucius Cassius Dio beretter, at friserne blev belønnet for deres indsats - men ingen andre kilder beskriver denne 'tribut' yderligere.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Tacitus och Sverige
« Svar #50 skrivet: november 10, 2014, 10:45 »
Tacitus skriver således om år 54 e.Kr. -

eoque Frisii iuventutem saltibus aut paludibus, imbellem aetatem per lacus admovere ripae agrosque vacuos

Friserne flyttede derpå den unge generation og deres ikke-kampklare befolkning over søerne og ud i skove og sumpe, hvor de etablerede sig på flodbanker (Rhinen) i ubenyttede landområder

Skal det forstås sådan, at friserne havde indgået en alliance med romerne og at den ældre del af folket skulle være stand-by, som en slags 'kampklar' styrke? Var den unge generation af frisere ikke indforstået med denne ordning, men 'flygtede' fra denne aftale ved at bosætte sig i ubeboede områder udenfor romernes daglige rækkevidde? Eller var det en generel taktisk frisisk manøvre?
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Tacitus och Sverige
« Svar #51 skrivet: november 10, 2014, 15:03 »
Weser verkar också ha varit en viktig flod. Ptolemaios har fyra orter placerade med jämna mellanrum längs hela Wesers (Visurgis) lopp och nära flodens källa ska Drusus' segermonument - Tropaea Drusi (Τρόπαια Δρούσου) - ha rests. Det verkar inte finnas någon bevarad källa förutom Ptolemaios' Geografi som omtalar detta.

Jeg har ligeledes tjekket Ptolemaios' kort for romernes landingssted Bentumersiel, som jeg tidligere nævnte. Det ser ikke ud til at være med.

Lidt om stammefolket ved kysten -

Konkret vi ved, at der omkring indsøen Lacus Flevus (Almere, Zuiderzee) - og som i dag hedder Ijsselmeer - levede et proto-germansk folk, der endnu ikke i perioden 400-200 f.Kr. var navngivet. Dette folk kan udmærket være Pytheas nævnte folk guionerne (eller guttonerne). I 300-tallet f.Kr. var der endnu ikke tale om en egentlig frisisk stamme, da der i området mellem øen Texel i syd og floden Weser i nord ikke eksisterede en homogen kultur.

De senere romerske sørejser differentierer på stammefolket i forhold til deres bosættelser, hvor der i perioden 12-9 f.Kr. nævnes både frisere og chaukere. Friserne boede syd/sydvest for Zuiderzee og havde med tiden spredt sig til indsøens østlige bred og langs nordkysten til floden Ems. Chaukerne opdeltes af romerne i ’små chauker’ i området fra Ems til Weser og ’store chauker’ fra Weser til Elben.

I perioden 4-6 e.Kr. foretog Tiberius Claudius Nero en germanerekspedition -

Lucius Cassius Dio: καὶ μέχπι γε τοῦ ποταμοῦ, ππότεπον μὲν τοῦ Οὐιςούπγου, μετὰ δὲ τοῦτο καὶ τοῦ Ἀλβίου, πποεχώπηςεν

Tiberius forlod floden (Rhinen) [og sejlede] derefter til Weser, og så til Elben
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Tacitus och Sverige
« Svar #52 skrivet: november 13, 2014, 07:35 »
Dock är Ger och man i sig germanska som går igen i andra namn som marko-manner, alle-manner osv. Ger-mund, Ger-hart osv. Spjut resp man så tänkbart är att det kan vara en benämning på specifik (okänd) stam eller ett begrepp för krigare i ett förbund, spjutmän.

R:et i "ger" (spjut) antas dock motsvaras av ett urgermanskt z, som relativt sent har blivit ett R-ljud i väst- och nordgermanskan. I gotiskan och vandaliskan har det blivit s, jfr Geiserik.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Tacitus och Sverige
« Svar #53 skrivet: november 13, 2014, 09:03 »
Erik

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Tacitus och Sverige
« Svar #54 skrivet: november 13, 2014, 11:51 »
Angående namnet Germaner och vad de själva kallade sig så är svaret okänt. Vi vet inte om ordet german är en romersk uppfinning eller baserat på omvärldens benämning eller germanernas egen namn. Dock är Ger och man i sig germanska som går igen i andra namn som marko-manner, alle-manner osv. Ger-mund, Ger-hart osv.

Markomannerne hedder på latin - marcomanni, marcomanos, marcomanis (betyder grænsefolk/-mænd) - og var en vestgermansk stamme, der ca. år 100 f.kr. levede i området mellem floderne Øvre Main og Donau, i det centrale Tyskland.

Markomannerkongens navn Marabod, Marbod (†37 e.kr. latin: Maraboduus) til sammenligning med teutonernes anfører Teutobod (†101 f.kr. latin: Teutobodus). Efterleddet ’bod’ betyder på oldfrisisk befaling og ses gentaget langt senere hos to frisiske konger Radbod I (†719 e.kr. latin: Radbodus) og Radbod II (†792 e.kr.).

Selvom det bygger på et spinkelt grundlag viser bod-endelsen at teutoner og markomanner må have tilhørt samme fraktion af et germansk stammefolk, der tidligt levede i Nordeuropa, nord for Rhinen og romernes rækkevidde. I samme område levede friserne, der åbenbart gennem overlevering har arvet denne bod-endelse. Det er nok plausibelt at kongenavnene, kongerne og folket var germanere.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Tacitus och Sverige
« Svar #55 skrivet: november 13, 2014, 12:45 »
Markomannerna är ett intressant folk då de verkar ha varit den huvudsakliga kontaktytan mellan romare och germaner, flödena av folk/varor/ideer. Frågan är om det är ett förbund eller folk?
Erik