Författare Ämne: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.  (läst 59534 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #60 skrivet: november 04, 2014, 21:20 »
Frågorna rör sig naturligtvis på ett teoretiskt plan i detta fallet. En lundkult kanske utövades före templet ca 200 AD?
Fast landvägen gick väl igenom platsen? Frågan är om det fanns en offerlund direkt vid landsvägen.


Kanske.  Lär bli högst problematiskt att påvisa någon landsväg före år 200 dock. Och varför skulle inte Lunden kunna ligga bredvid en landsväg?  Givetvis blir det hela teoretiskt, men man får ändå försöka skala bort onödiga förutfattade möjligheter och hinder...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #61 skrivet: november 04, 2014, 21:23 »
Höga fosfathalter?


Möjligen.  Man skulle i så fall leta efter en fosfatfläck, men en saknad sådan kan nog förklaras på dussintals sätt.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #62 skrivet: november 04, 2014, 21:43 »

Kanske.  Lär bli högst problematiskt att påvisa någon landsväg före år 200 dock. Och varför skulle inte Lunden kunna ligga bredvid en landsväg?  Givetvis blir det hela teoretiskt, men man får ändå försöka skala bort onödiga förutfattade möjligheter och hinder...

Nog fanns det en väg för vagnar iaf. Och sträckningen genom stan är nog ganska ursprunglig. Inklusive korset vid Allhelgonakyrkan.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #63 skrivet: november 04, 2014, 22:59 »
Yngwe. Skånes största och mest koncentrerade fosfatfläck finns på ett ställe.

Det mesta av den fosfaten kan bero på att man hanterade mycket djur inom området.

Bidraget från kult är nog mycket mindre.
 
Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #64 skrivet: november 04, 2014, 23:09 »
Yngwe. Skånes största och mest koncentrerade fosfatfläck finns på ett ställe.

Det mesta av den fosfaten kan bero på att man hanterade mycket djur inom området.

Bidraget från kult är nog mycket mindre.
 
Thomas I


Precis.  Så att vi inte har någon tydlig kultisk arkeologi i Lund betyder inte ett dugg eftersom vi inte kan förutsätta att kulten skapat någon sådan.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #65 skrivet: november 05, 2014, 08:07 »
Yngwe:

Jag fattar inte varför en kristen kung, Sven Tveskägg, skulle lägga sin nya kristna stad på en gammal kultplats? Då kunde han fortsatt i Uppåkra?

Lund hamnade på sin nuvarande plats eftersom det fanns vägar som möttes där och att det var säkert samt att platsen låg nära Uppåkra. Sven Tveskägg kunde manifestera den nya tron ganska nära den gamla hedniska.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #66 skrivet: november 05, 2014, 11:32 »
Yngwe:

Jag fattar inte varför en kristen kung, Sven Tveskägg, skulle lägga sin nya kristna stad på en gammal kultplats? Då kunde han fortsatt i Uppåkra?

Lund hamnade på sin nuvarande plats eftersom det fanns vägar som möttes där och att det var säkert samt att platsen låg nära Uppåkra. Sven Tveskägg kunde manifestera den nya tron ganska nära den gamla hedniska.

Thomas I


Antagligen av samma anledning som mängder av kristenhetens anläggningar hamnar på gamla kultplatser. Se bara på GU.  En tänkbar sådan är ju att man definitivt tar över platsen för att markera nya tider, och för att förhindra vidare platsbunden kult.


Att staden anläggs där för att vägar möts där är ren spekulation och dåligt underbyggd sådan.  Det är egentligen bara ett sådan anledning som man antar är självförklarande, en faktoid alltså.  Vilka vägar?  Varför är det väg korset lämpligare än Uppåkras närmast självklara anknytning till vägar? Vad händer på dessa vägar?  Alla dessa frågor är i stort sett obesvarade. Det måste besvaras innan man ens kan kalla det en vettig hypotes.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #67 skrivet: november 05, 2014, 12:14 »

Antagligen av samma anledning som mängder av kristenhetens anläggningar hamnar på gamla kultplatser. Se bara på GU.  En tänkbar sådan är ju att man definitivt tar över platsen för att markera nya tider, och för att förhindra vidare platsbunden kult.


Att staden anläggs där för att vägar möts där är ren spekulation och dåligt underbyggd sådan.  Det är egentligen bara ett sådan anledning som man antar är självförklarande, en faktoid alltså.  Vilka vägar?  Varför är det väg korset lämpligare än Uppåkras närmast självklara anknytning till vägar? Vad händer på dessa vägar?  Alla dessa frågor är i stort sett obesvarade. Det måste besvaras innan man ens kan kalla det en vettig hypotes.

Nja, två viktiga vägar möttes nog i Lund. Smartare att de möttes innan vadet i Höjeå....
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #68 skrivet: november 05, 2014, 12:15 »
Yngwe: Men nya kristna städer placerades inte alltid på gamla kultplatser? Kyrkor har påfallande ofta den placeringen men knappast städer?

Kring 990 e.Kr. är det motiverat att utgå från ett vägnät, åtminstone i jordbruksbygder. Där ligger nuvarande Lund i korsningen mellan en norrgående väg mot Gårdsstånga, en västöstlig väg mellan Dalby, Lund och ut mot Öresundskusten. Detta är ingen faktoid utan högst troligt efter de arkeologiska skrifter som jag har läst om Lunds ursprung.

Lund som projekt var en kristen manifestation av Sven Tveskägg. Jag gissar att Uppåkra, under samma tid fortsatte att fungera som hantverks- och handelsplats eftersom det dröjer några decennier innan motsvarande aktivitet visar sig i Lunds arkeologi.

Det finns för många möjliga förhistoriska kultplatser i området för att din tanke skall stämma om ett motiv till att bygga en ny kristen stad.

Sigtuna är väl ett motsvarande projekt i Mälardalen men där den nya staden till slut förlorade mot den gamla centralplatsen.

Samtidigt som Lund växte fram satsades det också stora kungliga resurser i Dalby, två mil från Lund och om Lund eller Dalby skulle vinna var nog en öppen fråga ett tag.

Thomas I




Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #69 skrivet: november 05, 2014, 15:58 »
Det kan jag inte uttala mig om, men det ändrar ingenting. Kyrkan är jämngammal med staden, huruvida staden växit upp runt kyrkan, eller tvärtom, är väl omöjligt att avgöra. Och är det som du säger en kristen manifestation, så är skillnaden av akademiskt intresse.




Självklart fanns ett vägnät. Men det är inte svar på frågan. För att påstå att korsningen hade betydelse så får du påvisa det. Att vägar och vägkorsningar per automatik har en sådan betydelse är en faktoid. Jag har nyligen diskuterat vägar i en annan tråd, och det visade sig då återigen att det bygger på förutfattade meningar, präglade av vår syn på landsvägar fulla med lastbilar....   och det skulle inte förvåna mig ett dugg om det är samme person som ligger bakom de påstående du hänvisar till. I gott sällskap måste jag påpeka, åtskilliga andra gör samma förutfattade antaganden!




Sen förstår jag överhuvud taget inte din invändning att det skulle vara för många kultplatser.  Vi känner knappast hela beslutsbakgrunden, så hur kan man då säga att det var för många?  Lund var kanske den lämpligaste kandidaten av flera olika skäl.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #70 skrivet: november 05, 2014, 19:14 »
Yngwe: Vägknutar blir givetvis inte automatiskt städer under slutet av järnåldern. Jag har skrivit om några fler faktorer i denna tråd.

Det är väl i så fall också en faktoid att platser med namnet Lund och en hypotetisk kultplats blir kristna städer under samma period.

Jag tycker inte det är märkligt att en kung som vill bygga en kristen stad med flera kyrkor och begravningsplatser, där det begravs kristna från ett större område i Skåne och där rika familjer bygger tillfälliga bostäder, läggs på en plats med bra kommunikationer. Det är mycket folk och döingar som skall transporteras dit.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #71 skrivet: november 05, 2014, 19:33 »
Det är ingen som påstått att hedniska lundar blir städer, och det är ingen som regelmässigt framför en sådan åsikt. Därför är det ingen faktoid.  Att kyrkor verkar anläggas till gamla kultplatser är däremot framfört, men om man gör det utifrån ett resonemang som dels reserverar sig, dels faktiskt redogör för exempel, så är det inte heller en faktoid.


Att förklara städer med hypotetiska vägar och korsningar görs däremot regelmässigt utan några noggrannare resonemang och exempel,  är däremot att använda sig av en faktoid. På rak arm kan jag säga att Eksjö och Växjö också är drabbat av liknande resonemang.


Tänk lite själv. Uppåkra har legat där det ligger under närmare hela första årtusendet, och uppvisar mängder på tecken på att vara en centralplats av högsta skandinaviska rang.  Att då utifrån högst vaga antaganden och långt senare medeltida material anta att den viktigaste vägknuten låg ett par kilometer norr om Uppåkra, blir närmast banalt.  Man kan bara hoppas att den hypotesen grundades innan Uppåkra var känt, annars är den rent försumlig. Och om du nu granskar materialet som sägs ligga till grund kommer du se att det inte finnsnågot som säger att där var ett viktigt vägkorsning innan Lundastaden. Det är jag helt säker på!!!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #72 skrivet: november 05, 2014, 19:50 »
Yngwe.

Avståndet mellan Uppåkra och Lund är väldigt litet, 4-5 km.  Båda platserna ligger i stort i samma korsning men på vars en sida om Höje å. Den kristna staden hamnade med vissa mindre justeringar i Uppåkras närområde och det var nog en poäng i detta.

Det nya kristna nära det äldre hedniska.

Det är inga stora skillnader kommunikationsmässigt mellan platserna.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #73 skrivet: november 05, 2014, 22:20 »
Men nej, tre fyra km eller kanske till och med fem, är inte försumbara  ur ett kmmunikativt perspektiv. Det är en timme i vardera riktning. Det inte så att man kan förklara en plats som gynnsam, för att sen gardera sig med att alla platser inom en halvmiljon radie har detta positiva läge.


Varför är det så himla svårt att ta till sig tankar och inse att där hade nog någon tänkt galet.  Jag hade en diskussion för ett tag sedan där det klart gick att se att underlaget för hypotesen var inte bara bristfälligt utan helt felaktigt, vägen som var anledning till allt kunde inte alls påvisas, i själva verket refererade man till en helt annan väg. Och det var inte första gången.  Men inte kan man säga "aj sjutton" och tänka till igen, utan man ska först konstruera en massa anledningar och möjligheter, för att när man inser att man fortfarande är på hal is tiga ihjäl saken.


Varför är det tillåtet att ha högst spekulativa vägar som faktaunderlag?  Ingen skulle godta motsvarande spekulationer om tempel, borgar eller annat som underlag för en hypotes....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #74 skrivet: november 05, 2014, 22:27 »
Yngwe. Nu går det inte längre att diskutera mer med dig på ett vettigt sätt.

Tack.

Jag diskuterar gärna Uppåkra/Lund med andra en inte med Yngwe.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #75 skrivet: november 05, 2014, 22:50 »
Som sagt, när argumenten tryter så tiger man istället, gärna med en poäng om att motparten inte går att diskutera med...




Rätt låg nivå på det....




" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #76 skrivet: november 06, 2014, 09:10 »
Beträffande städer vid vägar, källor och annat intressant så kan jag röra till det än mer genom att berätta att en aktad teori om Skaras uppkomst är helt enkelt att här fanns ett tomrum. Falbygden var stark och norrut fanns ett livskraftigt område runt Kinnekulle, så man anlade en stad med domkyrka i ett neutralt område mitt emellan.
Om det är sant vet jag inte, men det finns ju liknande teorier när det gäller placeringen av ärkebiskopen uppe i Uppsala. Hade man valt Linköping eller Skara hade det blivit bråk, men i då maktlösa Uppsala gick det bra.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #77 skrivet: november 06, 2014, 10:25 »
Skara ligger ju inklämt i det impedimentbeskaffade stråket mellan de stora slättbygderna så det är nog en ganska bra tankegång. Uppåkra/Lund kanske snarare ligger vid det "bästa" vadstället utmed Höje å. Dessutom är terrängen bra och lagom avstånd till Lomma. Bönderna har ju varit i behov att leda kreaturen över Höje å och vis Uppåkra och Lund fanns god tillgång till bete och vatten. Vid vadplatser uppstår ofta kommers, inte minst avels och bytesuppgöreslser med kreatur. att en stadsbildning kunnat uppstå i närheten är inte konstigt. Ett skånskt Oxford?
För en lokal kunglighet var det så klart omöjligt att inte hålla fingrarna borta.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #78 skrivet: november 06, 2014, 11:52 »
... Uppåkra/Lund kanske snarare ligger vid det "bästa" vadstället utmed Höje å. Dessutom är terrängen bra och lagom avstånd till Lomma. Bönderna har ju varit i behov att leda kreaturen över Höje å och vis Uppåkra och Lund fanns god tillgång till bete och vatten. Vid vadplatser uppstår ofta kommers, inte minst avels och bytesuppgöreslser med kreatur. att en stadsbildning kunnat uppstå i närheten är inte konstigt. Ett skånskt Oxford?
För en lokal kunglighet var det så klart omöjligt att inte hålla fingrarna borta.


Men Höje är och var säkert en liten å, långa sträckor grund och med grusbottnar,  Så där finns nog inget enstaka kanaliserande vad.  Tanken är annars spännande, och skulle då nog ha sin parallell i det närbelägna Kävlinge, där passagen över en betydligt större å nog haft just den effekt du beskriver. Men för Lund får vi nog söka en annan förklaring.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #79 skrivet: november 06, 2014, 12:42 »
Kanske. När man letar vadplatser för kor eller vagnar så måste man vara ganska noggrann och det är som regel få ställen som duger. Betydligt färre än man kan tro. Även om ån verkar vara mer av en bäck idag så var ju dalgången sank förr.  Kävlinge, Lund och Uppåkra ligger ju i ett upphöjt stråk med sluttning mot kusten och där var såklart bättre vägmöjligheter eftersom det var mer självdrenerande. Även sänkornas och bäckarnas bottnar var bättre där uppe. Mer grus och sten än gyttja så att säga. Städer anlagda före 1300-talet verkar ju lite generellt ligga en bit uppdraget från kusten just vid sådana här platser. Hade Lund inte haft någon viktig knutpunktsfunktion för regionen så kunde staden lika gärna blivit en hamnstad nere vid Lomma. Nord-syd kommunikationen hade då blivit lidande.