Geats och alla dom....

[Hans Menzing]

Du brukar väl annars inte stödja dig på påven. I det här fallet visste han säkert inte mycket om det politiska läget i Sverige, och brydde sig säkert inte heller. Dessutom är väl öst- och västgoter i sin tur en felöversättning.

[Vetgirig]

Dessutom är väl öst- och västgoter i sin tur en felöversättning.

Just det!
Det handlar ju om HUR kyrkans dokumentationer används.

Visigoterna påven nämner är alltså Götar, men felöversatt. Ostrogother påven nämner är felöversatt men något annat, troligast Svear. Att sedan Ostro resp visi är benämningen på 2 karismatiska klaner bland gotherna, som hade "arvsrätt" till kungavärdighet inom gotherna är en annan sak. Möjligen finns där också en likhet, som påven ser, då kampen om kungavärdigheten vid tiden står mellan 1 släkt väster om Vättern och 1 släkt öster om Vättern, som var släkt med svearnas kungliga ätt på kvinnolinjen, styrkte sitt arvsberättigande till kungamakten.

[Hans Menzing]

För påvens skrivare, som aldrig hört talas om västgötar, så låg det nog nära till att skriva västgot istället. Om det inte rentav var så att påven ville ställa in sig genom att använda det ordet.
Men att använda det brevet som bevis låter osäkert, påven verkar ju inte ens veta vad kungarna heter.

[Vetgirig]

Begreppet "Västgöte" var inte "uppfunnet" före påvens brev. Faktiskt talar de inhemska texterna om Götar, utan prefix. Västgöte var inget etablerat ens på Gustav Vasas tid. Olaus Petri är noga med att skriva "Götland". Påvens kansli var en stor underrättelsecentral. Inhämtandet var dock långsammare än i vår tid, så missförstånd han leva ett tag innan korrigernade underrättelser erhölls. Men i stort var kurian/vatikanen bland de mest kunniga i Europa vid tiden om detaljerade förhållanden inom Europa och f ö världen. Om de sålunda skriver Visigoter om Götar, så är detta en smickrande benämning, som jämför med något "storslaget". Det är förståss en politisk avsikt. Smickrande mot den regerande svenska centralmakten och "nedlåtande" mot opposition mot denna. Anor var betydelsefullt den gången.

[Kungsune]

Vi har ju Västgötalagens mandråpsbalkar som talar om västgötsk man. Annars är det förvisso tunt.

[Hans Menzing]

Redan i rubriken till  Äldre västgötalagen finns ordet västgöte i böjd form. Ordet återkommer många gånger, och äldre västgötalagen anses ha skrivits cirka 1220. Det används så självklart där att det tyder på att ordet är gammalt.
Och på Gustav Vasas tid fanns en berömd äventyrare med ordet Västgöte i namnet. Nog fanns det västgötar. Inte minst västgötaherrar som gjorde uppror.
Men jag tar gärna till mig begreppet visigoter, som du och påven föredrar. Det betyder ju de goda goterna, och var finner man ett godare folk än i Västergötland? Visigoter har alltså inget med väderstreck att göra.

[Carl Thomas]

Västgötarna kom absolut inte från landskapet Västergötland eftersom detta landskap inte fanns förrän runt år 1300.

Innan dess att landskapen bildats kallade de för enbart "land". Västgötarna kom alltså från ett område som kallades för västra Götaland/Västgötarnas Land, vars gränser förändrats under seklernas gång en hel del. En man från detta område kallades alltså för Vöstgöte både före och efter år 1300.

Västgötegruvan är en av våra äldsta gruvor - men är döpt efter en man vid namn Västgöte.

Thomas

[Yngwe]

Men hur ser vi då på Adam av Bremens  Gestra H. 4: 23

Verum Westragothia confinis est provinciae Danorum, quae Sconia dicitur. A qua etiam fertur diebus septem perveniri usque ad civitatem Gothorum magnam Scarane. Deinde Ostrogothia protenditur iuxta mare illud quod Balticum vocant, usque ad Bircam

[Carl Thomas]

Yngwe, du vet svaret - vad stor det i originalet?

Thomas

[Vetgirig]

Västgötarna kom absolut inte från landskapet Västergötland eftersom detta landskap inte fanns förrän runt år 1300.

Innan dess att landskapen bildats kallade de för enbart "land". Västgötarna kom alltså från ett område som kallades för västra Götaland/Västgötarnas Land, vars gränser förändrats under seklernas gång en hel del. En man från detta område kallades alltså för Vöstgöte både före och efter år 1300.

Västgötegruvan är en av våra äldsta gruvor - men är döpt efter en man vid namn Västgöte.

Olaus Petri bedyrar i sina förord att hans Sverige hade uppstått ur ett antal fria länder. De var Helsinglanden, Götland, Svealand resp Wendland. Dessutom nämns en region som någon gång styrts av Helsingländerna. Inga Västgötar där alltså.

Men hur ser vi då på Adam av Bremens  Gestra H. 4: 23

Tydligen finns Westragotia ca 1070. Men Ostro i Ostrogotia betyder ju inte "öster".

[Yngwe]

Yngwe, du vet svaret - vad stor det i originalet?

Thomas

Det vet ingen, men fjärde boken finns i sin helhet bland klasss- A manuskripten och som finns bevarad i ett exemplar från tidigt 1200-tal. öNB-Wien cod 521 A1.


Adam och påvens pekar ändå åt samma håll. Inga lika gamla källor pekar åt annat håll.  Att påstå att påven skriver Visigoter för att smickra är i högsta grad spekulativt, med rakkniven så blir det betydligt troligare att han använder en term som är snarlik och vars betydelse han mycket väl kan uppfatta som densamma. Indelningen i väster och öster är fullt naturlig. Vi kan ana att det finns en skillnad i organisation dem emellan, så indelningen i sig känns också naturlig.
Inget är bevisat, men det finns knappast skäl att tro att indelningen bara är ett påhitt.

[Hans Menzing]

Carl Thomas

Hur i all världen kan du veta att inte Västergötland fanns förrän omkring 1300? Det bevarade exemplaret av Västgötalagen är från den tiden, men det bevisar ju inte att inte namnet är äldre. Om du läser texten, och inte minst överskrifterna, verkar det helt klart vara gamla välkända begrepp.

[Carl Thomas]

Hans, mkn uppfattning är att landskapen bildades runt 1300. De bildades som administrativa enheter i ett nytt Sverige. Landskapen fick fastställda gränser för första gången - vilket var en förutsättning för de skriftliga landskapslagarna - som i stort sett alla kom till runt 1300. Uppland bildades 1296 som exempel och Upplandslagen fastställdes samma år.

Vöstra-Göta-land fanns tidigare och under betydelsen Land - INTE landskap.

Äldre Vöstgötalagen från ca 1220 är alltså inte "Västergötlands lag" det är  "Västra Götalands lag". Äldre Vöstgötalagen skrevs ca 1280, alltså efter riksenandet ca 1260, troligtvis fanns inte landskapet Västergötland då heller - alltså, Västra Götaland fanns kvar som "Land" - men bl.a. Eriksgatan hade ändrats till att gå genom hela Riket från att i den äldre lagen gå enbart runt runt Vättern.

Efter riksenandet hade vi en gemensam Kung. Han och hans efterföljare omdanade riket, fastställde gränser, såg till att lagar skrevs, osv. Landskapslagarna kom till runt 1300, då bör indelningen i det nya begreppet "landskap" också ha varit klart.

Thomas

[Hans Menzing]

Carl Thomas

Adam skrev redan 1070 om Westragothia, och det finns inget i den bevarade kopian av Västgötalagen som säger att den kommer med någon nyhet beträffande beteckningen Wästgöta. Den senaste utgåvan av lagen spekulerar i att denna kopia skrevs ned för att användas som underlag i arbetet med Yngre Västgötalagen. Är det så borde eventuella ändringar ha skett först då.
Dessutom är väl påvens försök med Visigoter bara en misstolkning av västgötar.

Sedan är det väl i detta sammanhang ointressant vad man menade med Västergötland. Vad är det enligt dig för skillnad på land och landskap? De som bodde där kallades i vilket fall för västgötar.

Dessutom skulle det vara roligt att få veta hur du kan veta vad den lag Eskil skrev kallades. Den finns ju inte bevarad. Och de flesta historiker anser väl att landskapslagarna är betydligt äldre, även om de bevarade kopiorna är från omkring 1300.

[Kungsune]

Äldsta konstaterande källa man kan se är då Rimbegla som brukar dateras från 1180-1250 ca. Sedan kommer ett delmanuskript av en Adamkopia från 1200-talet samt delar av Västgötalagen. Runt år 1200 bör således ett på något vis avgränsat götaland i väster ha varit etablerat i förhållande till ett dito östligt. På sätt och vis har vi ju då två östliga och ett västligt; Östergötland och Gotland kontra Västergötland. Alla hette de ju Gothia. Vissa tidiga kartor har också Gothia australis vilket kanske beror just på detta? Påvebrevets visigoter är kanske svårare. Under romartiden kunde man nog snarast tolka uttrycket "Visi Goth" med "Våra goter" dvs de som romarna hade ett gott förhållande till. Att det tas upp i beskrivningen av en svensk kung 600 år senare är ju märkligt men det beror kanske också på våra bristande kunskaper om vilka kunskaper påven hade om antiken och hur man såg på visigoterna. Kanske kan vi spåra en förklaring i hur romarna såg på goterna? Om Inge och Halsten symboliserar den kategorin goter i Norden som kristnats så tillhör de den romersk katolska kretsen i likhet med hur relationen var till visigoterna då det begav sig. Nu är jag dock rejält ute på gungflyns osäkra marker.

[Yngwe]

Den enklaste förklaringen måste vara att latiniseringen av svenskan, som exempelvis kan vara westragothia - ostrogothia , blir så snarlik visigotia - ostrogotia, att det hela rör sig om en av många något märkliga stavningar av våra namn.   Variationen avviker inte mer än vad som kan sägas vara norm för svenska latiniserade namn.   Hur påven reflekterar över att kungens titel sammanfaller med de gamla visigoterna lär vi aldrig f veta, och det är knappast av någon som helst vikt.   Att Visigotia i detta avseende inte skulle avse Västergötland ser jag snarast som en problematisering med ursprung i en önskan att problematisera just västgötska kungar.

[Kungsune]

Jo, den är väl lättast men inte helt självklar. Hur avlägset Sverige än var så lär Påven ha varit ordentligt underrättad om sakernas tillstånd. Felskrivning och oförstånd kan vi utesluta direkt. Det var vanligt redan i tidig medeltid nere i Europa att koppla sina ättelinjer samman med goter och förmodligen var detta vanligt ända upp till Skandinavien. Jag kan tänka mig att Inge titulerat sig som rex Gothia. Det är väl inte omöjligt att det fanns en uppfattning byggd på ex Jordanes, både hos Påven och i Sverige att götarna är resterna av det en gång så kända visigotiska folket.

[Hans Menzing]

Finns det verkligen några källor från Inges tid som tyder på att han kallade sig goternas kung? Om det vore ett ord att skryta med skulle det väl heta Äldre visigotlagen. Inte heller i andra sammanhang kallar vi västgötar visigoter vad jag vet.
Det kommer senare.

[Vetgirig]

Finns det verkligen några källor från Inges tid som tyder på att han kallade sig goternas kung? Om det vore ett ord att skryta med skulle det väl heta Äldre visigotlagen. Inte heller i andra sammanhang kallar vi västgötar visigoter vad jag vet.

Detta med visi- resp ostrogother är helt ett påfund av Påven. Och detta med kungaförklaringen, d v s "svears, Götars och Wendes kung" kom långt senare. Möjligen var inte Gustav vasa först, men denne satte titeln i system.

Många historiker tror fortfarande att "Wendes" är ett konkurrensuttalande mot Danmarks intressen i bland de västvendiaska slavernas områden, vilka då sedan åtskilliga generationer hölls av Kejsaren utom räckhåll både för Sverige och Danmark. Det handlade förståss om Olaus Petris Wendland, där norra delen var Finland/Åland.

[Yngwe]

Jo, den är väl lättast men inte helt självklar. Hur avlägset Sverige än var så lär Påven ha varit ordentligt underrättad om sakernas tillstånd. Felskrivning och oförstånd kan vi utesluta direkt. Det var vanligt redan i tidig medeltid nere i Europa att koppla sina ättelinjer samman med goter och förmodligen var detta vanligt ända upp till Skandinavien. Jag kan tänka mig att Inge titulerat sig som rex Gothia. Det är väl inte omöjligt att det fanns en uppfattning byggd på ex Jordanes, både hos Påven och i Sverige att götarna är resterna av det en gång så kända visigotiska folket.

Inte alls omöjligt, och inte alls ologiskt. Det finns knappast en bättre visigotiska kandidat än vestrogoterna, särskilt som de har sällskap av ostrogoterna. Inte desto mindre är det högst troligt att det är västgötarna som avses.