Författare Ämne: Hövdingar, jarlar eller kungar?  (läst 61133 gånger)

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #20 skrivet: oktober 22, 2014, 12:06 »
Jag skulle vilja ha det till att hövdingar är de som styr över hundarena (häradena), jarlar är länsherrar/landshövdingar och således identifierbara med folklandskungar (Attundaland, Tiundaland etc.) och slutligen då kungen, som först och främst mer har en sammanhållande funktion av rituell karaktär, en allsherjagode för riksblotet.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #21 skrivet: oktober 22, 2014, 17:26 »
Det finns en tendens att hitta regler för allt. Så fungerade inte livet då heller. Olika tider hade olika sätt att samarbeta.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #22 skrivet: oktober 22, 2014, 18:29 »
Det finns en tendens att hitta regler för allt. Så fungerade inte livet då heller. Olika tider hade olika sätt att samarbeta.

Instämmer i detta. Men ändå kan man anta att vissa samhällsstrukturer har varit mycket långlivade. Om än att de kan ha varit olika framträdande under olika perioder. Hypotetiskt kan ett semidemokratiskt "tingssystem" ha varit närvarande sen mycket länge, men ibland underordnats en kungamakt, en plutokrati eller motsvarande för att sen igen åter bli det dominerande styret. Sen när nästa omvälvning kommer har det kanske fått stå tillbaka för präster eller dylikt....

Det är dock orimligt att anta att det genom århundradena har funnits ett stabilt system med fasta ämbeten....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #23 skrivet: oktober 22, 2014, 19:04 »
Skall vi tro landskapslagarna hade tingen maktbalans mot kungarna. De skulle lova respektera lagarna innan de godtogs av tinget.
Och lagman Torgny på tinget är förmodligen en alltför demokratisk bild men hade den legat alltför långt från verkligheten hade nog Snorre inte vågat skriva så.
Demokrati fanns förstås inte, men kungarna verkar inte varit enväldiga.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #24 skrivet: oktober 22, 2014, 19:15 »
Skall vi tro landskapslagarna hade tingen maktbalans mot kungarna. De skulle lova respektera lagarna innan de godtogs av tinget.
Och lagman Torgny på tinget är förmodligen en alltför demokratisk bild men hade den legat alltför långt från verkligheten hade nog Snorre inte vågat skriva så.
Demokrati fanns förstås inte, men kungarna verkar inte varit enväldiga.

Graden av demokrati kan nog säkert ifrågasättas, men ändå förstår jag inte varför demokratiska system inte skulle kunna ha varit rådande. Och varför är kungen så självklar?  Gutarna hade ingen kung, inte islänningarna heller. Arminus verkar stupa just på ambitionen att bli kung.... Runt omkring oss finns gott om historia som inte innefattar någon egen kung..... men här verkar det vara stört omöjligt att föreställa sig något sådant...

VGL's balanserande av makten reflekterar medeltidens förhållanden då kungatiteln redan är ett ämbete förankrat i skrift och sanktionerad av gud... Snorre är av samma tid.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #25 skrivet: oktober 22, 2014, 19:30 »
Jag tror att vår historia är ganska aå unik just beeoende på tingen och tingens makt i samhället. Fria män fick rösta på tingen, skapa lagar, välja lagman oxh Kung - samt vräka dem ifall de inte var dugliga. Man löste peoblem på tingen, betalade bot istället för att strida med vapen (oftast) - och detta höll oss borta från feodalvälde och diktatur.

Jag ser detta som en sorts tidig demokrati och rättssäkerhet och det är helt unikt. Jag ser det sommatt resultat av folkkynnet och folkviljan.

Vi har letat skillnader mellan oss i sekler - trots att vi vet att vi är 99 procent lika. Vi har levt i samma kultur, haft samma gemensamma historia, samma religion, samma speåk - och vi har begravt våra döda på samma sätt.

Är det inte dags att söka fler likheter istället? Alla källors namn på folk i Sverige tycker jag vi skall översätta till "Svenskar". Vi vet ju idag att en Göte kunde rillhöra Svearna - och tvärtom. Jag är Svensk och Jämte - Jämte och Svensk. Inget märkligt med det.

Är det inte dags att börja skriva en historia från noll?  En historia baserad på vad vi veekligen ser i källorna - inte vad vi vill se.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #26 skrivet: oktober 22, 2014, 19:35 »
Häng inte upp dig på titeln. Vad övergubben kallades varierade nog, men han verkar länge ha fått lyssna till sitt folk.
Och lagman Torgny satte ju kungen på plats omkring år 1000, så på den tiden handlade det inte om en kung av Guds nåde.
Och frågan är hur stark kungliga gudomliga makt var år 1300 när den bevarade versionen av Vöstgötalagen skrevs ned. I alla fall anser man i senaste stora forskarrapporten om lagen att kyrkans inflytande inte var så starkt.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #27 skrivet: oktober 22, 2014, 19:39 »
Jag läser just nu en bok, "The Conversion Of Scandinavia", Anders Winroth) där småkungadömen, i Skandinavien, och även större, som Karl den Store, gjorde upprepade plundringståg eller krävde gäld av svagare kungar, under slutet av Järnåldern.

Dessa plundringar och utpressningar generade pengar till att hålla beväpnade styrkor ungefär som ett legoknektsystem. 

Jag är mer övertygad om ett maffialiknande styre över territorium under Järnåldern där de som samlar mest rikedom, för tillfället vinner.

Thomas I

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #28 skrivet: oktober 22, 2014, 19:41 »
Carl Thomas

Du har nog rätt, fast det beror förstås inte på folkkynnet. Demokrati följer inte med generna.
Men tingen verkar ha haft stort inflytande, det beror säkert på att vi hade valrike och kunde välja en annan gubbe om den förste trilskades.
Svenska bönder var inte livegna på samma sätt som på många andra håll.
Men det var förstås långt till dagens demokrati.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #29 skrivet: oktober 22, 2014, 19:46 »
Om Sverige i slutet av järnåldern vet vi väl inget med säkerhet, men den som har mycket pengar har ju alltid kunnat köpa sig soldater och makt.
Det är ju ständigt problem i striderna mot danskarna som har dyra tyska legosoldater mot svensk allmoge. Vi har inte pengar till sådant utan måste försöka klara oss med indelningsverket.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #30 skrivet: oktober 22, 2014, 19:59 »
Folkkynnet är inte att förakta :) varifrån det kommer, gener eller annat, kan vi göra en ny tråd av.

Konklusionen av all historia jag läst under 50 år ger mig en bild av hur viktiga tingen och folkviljan var. Vissa drag beundrades, ordhållighet, duglighet, tapperhet - och viljan att försonas. Eftermälet var viktigare än något annat. Sammanslaget ser vi ett segt folk som överlever i ett svårt klimat och som lever i fred, löser problem på tinget och för den till ledare som är duglig och som man kan lita på. Det var viktigt att leva i fred.

Samtidgt, parallellt med detta vet vi ju att från år 1000 fram till år 1800 låg vi i krig nästan 50 % av denna tid. Nör ci knte låg i krig, rustade vi för nästa krig. Vi stred när vi ansåg det nödvändigt. Vi visste också att krig är negativt. Vi visste att ingen kan vinna ett krig, det finns bara två förlorare där den ena förlorade lite mkndre än den andre. Även lm vi vann ett krig blev vi fattigare av kriget. Det var en dyrköpt läxa.

Det fredliga dominerade samhället och folkviljan - men det utesluter inte våld, överfall, våldtäkter, mord, maktkamper och annat - men det var den mindre delen.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #31 skrivet: oktober 22, 2014, 20:25 »
Jag tror mer på kontinuerliga fejder mellan olika släkter där tillfälliga framgångar med krig och byten avgör vem som sitter på toppen.

Det är så det ser ut både i nuvarande Sverige och Danmark mellan Vikingatid och in på 1100/1200-talet e.Kr.

Thomas I

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #32 skrivet: oktober 22, 2014, 21:06 »
Jag tror inte vi kan tala om "demokrati" i modern mening, däremot hade tingen den formella makten, det nämns ju även i Tacitus Germania.  Enligt källorna kunde män med makt, trupper och  pengar stundom påverka röstningen på tinget.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #33 skrivet: oktober 22, 2014, 22:12 »
Jag läser just nu en bok, "The Conversion Of Scandinavia", Anders Winroth) där småkungadömen, i Skandinavien, och även större, som Karl den Store, gjorde upprepade plundringståg eller krävde gäld av svagare kungar, under slutet av Järnåldern.

Dessa plundringar och utpressningar generade pengar till att hålla beväpnade styrkor ungefär som ett legoknektsystem. 

Jag är mer övertygad om ett maffialiknande styre över territorium under Järnåldern där de som samlar mest rikedom, för tillfället vinner.

Thomas I


I ett sådant maffiastyre har jag svårt att se att ett tingslag-system över huvud taget ska kunna utvecklas. Det kräver stabilitet och tilltro till systemet.  Visst kan folk ha rövat och krävt tribut, men sådan verksamhet kan ha skett utanför den ordinarie samhällsstrukturen. I ett system där rika våldsutövare styr med lejda krigsmän blir det också obegripligt med ledungens kollektiva ansvarstagande för försvaret.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #34 skrivet: oktober 22, 2014, 22:27 »
Yngwe:

Citera
I ett sådant maffiastyre har jag svårt att se att ett tingslag-system över huvud taget ska kunna utvecklas.

Nja. Maffian har väl alltid haft sitt eget rättskipningssystem utifrån klanen och vilka som accepterar den villigt eller motvilligt.

Karl den Store krigade mot Saxare för att omvända dom till Kristendom och han "besegrade" sina motståndare och fick lojalitetsförklaringar på plats. Dock var han tvungen att återvända och kriga mot samma klaner eftersom lojalitet på den tiden var dynamisk.

Detta upprepades år efter år. Varför skulle det vara annorlunda hos oss?

Glöm inte att familjestrider fortsätter in i Medeltiden efter Vikingatiden. Dyker detta fenomen upp under Medeltiden och har aldrig förekommit under Vikingatid? Tveksamt.

Thomas I

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #35 skrivet: oktober 22, 2014, 22:41 »
Demokrati i sin ursprungligaste form är - en man, en röst. På tingen var det lite annorlunda...en fri man, en röst.

Skitstövlar har alltid funnits, mutkolvar likaså. Men detta är undantag. Självklart mutades det och fifflades, då som nu - men, återigen, det var en mycket liten minoritet. Systemet med ting fungerade i minst 1000 år.  Vår demokrati är mycket yngre och har inte fungerat speciellt länge...

Diktatur där folk tvingas till saker och ting med hot fungerar inte lång tid, det vet alla historiker. T.ex, hur lång tid har den äldsta Kommunistiska staten fungerat? Svar, 75 år. Alla diktaturer går under ganska snabbt. Men - de har en benägenhet att ersättas med en ny diktatur - som inte heller den nor speciellt gammal...

Tingen fungerade i minst 1000 år.

Vi hade, som Yngwe just skrev, t.ex. Ledungen, dvs, vi hade en samhällsstruktur redan ganska tidigt. Armens vapen låg i "mobbförråd" Kungen var på resande fot sägs det (jag tvivlar) allt detta kräver frivillighet, personligt engagemang, och samarbete utan allt det fungerar det inte.

Vår första icke valda Kung Gustav Vasa fick slå ned många uppror och han avrättade en hel del folk för att behålla makten. Tidigare kungar kunde röstas bort på tingen - eller offras till gudarna om de inte var bra kungar... Det är en viss skillnad för folket...

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #36 skrivet: oktober 22, 2014, 22:58 »
Carl Thomas:

Jag har inte sett några fakta för att det har varit som du beskriver under Järnåldern i Skandinavien. Demokrati under denna period är nog tveksamt.

Det förekom säkert samarbete i erövringarna under Vikingatid, annars hade inte Danelagen etablerats i Storbritannien, men dessa överenskommelser kunde nog brytas och återuppstå beroende på tillfälliga framgångar.

Thomas I

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #37 skrivet: oktober 22, 2014, 23:07 »
Jag skulle vilja ha det till att hövdingar är de som styr över hundarena (häradena), jarlar är länsherrar/landshövdingar och således identifierbara med folklandskungar (Attundaland, Tiundaland etc.) och slutligen då kungen, som först och främst mer har en sammanhållande funktion av rituell karaktär, en allsherjagode för riksblotet.

Vilka källor bygger du nu på?

Här finns ett antal olika 'hövdingar' i vår språkhistoria. Alla utgår dom från begreppet hovud/höfvud, alltså huvud, jmfr. huvudman, huvudstad, etc.

Bland dom äldst kända begrepp inom dom germanska språk finns titlarna hövitsman, häradshövding, länshövding och stamhövding.

1) En hövitsman hittades tidligare som 'lagledare' - exempelvis som 'ordörande' för en grupp, eller som 'kapten' på ett skepp eller ett militärt fäste.

2) En häradshövding var - givetvis - hövding i ett härad.

3) En länshövding var och är - givetvis - hövding i ett län.

4) En stamhövding var (innan ättesamhället söndrades) hövding för en hel stam, läs folk, folkslag.

Går man tillbaka till dom forn-nordiska titlar, vilka fanns också under medeltiden och fram till dom nya kommunallagarna på 1800-talet, står det klart att det hierarki som här beskrivs - i språket själv - svarar till synonyma titlar som:

1) Karl/Bonde/Torpare
2) Jarl/Olderman
3) Hertig/Lensherre/Lenderman
4) Kung/Regent/Reiks

Tar du sen med det femte och sista ståndet får du alltså den samhällsklass du inte vill känna till, kallad 'bondbarn', 'gårdsfolk', 'husfolk', eller 'trälar' - numera 'allmoge'.

Konstigt nog är detta belagd - klart och tydligt - i Rigstulan såväl som i gamla lagtexter och andra källor. Ännu konstigare är att dessa källor - och därmed en essensiell bit av vår kulturella och politiska forntid - måste förnekas, förtigas och även föraktas. Kan orsaken vara att man fortfarande är fångad av en medeltida monopoliserade historieskrivning - och fortfarande får tolka Nordens forntid genom den mörka medeltidens mafiosa perspektiv?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #38 skrivet: oktober 22, 2014, 23:32 »
Yngwe:

Nja. Maffian har väl alltid haft sitt eget rättskipningssystem utifrån klanen och vilka som accepterar den villigt eller motvilligt.

Karl den Store krigade mot Saxare för att omvända dom till Kristendom och han "besegrade" sina motståndare och fick lojalitetsförklaringar på plats. Dock var han tvungen att återvända och kriga mot samma klaner eftersom lojalitet på den tiden var dynamisk.

Detta upprepades år efter år. Varför skulle det vara annorlunda hos oss?

Glöm inte att familjestrider fortsätter in i Medeltiden efter Vikingatiden. Dyker detta fenomen upp under Medeltiden och har aldrig förekommit under Vikingatid? Tveksamt.

Thomas I


Har maffian verkligen ett rättsystem, eller bara rättsskipning?  Kräver kanske ingående studier.... Men det jag kommer att tänka på är en viss sjörövarskaras codec....."it's actually more like a guideline...eller nåt sånt.." :)




För att jämförelsen mellan Frankerriket och Skandinavien ska sägas vara relevant måste man kunna se jämförbara mönster . Hur ser situationen ut gällande feodalism, kyrka, ämbeten, tingsväsen och ledungsväsen? Skillnaderna lär vara markanta, och man får fråga sig varför Skandinavien alls skulle ha en struktur som är likadan som Frankernas.  Mer relevant är nog att jämföra frankerna med skandinavisk medeltid.




Vad gäller släkternas strider så kan man nog utgå från att det är en urgammal tradition. Det innebär inte att det alltid varit kungatitel och medföljande herravälde som varit den drivande orsaken. Kamp om land, heder och hämnd är utan tvekan drivkrafter som är starka nog. Säkerligen har detta också inneburit kuvande av befolkning, men det finns inget som säger att detta varit den struktur som samhället var uppbyggd av. Om så vore fallet skulle ingen kung varit i behov av tingets godkännande. Då hade dom likt maffiabossen tagit sig en titel dom finner passande och tvingat folk att acceptera den.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hövdingar, jarlar eller kungar?
« Svar #39 skrivet: oktober 22, 2014, 23:37 »

Bland dom äldst kända begrepp inom dom germanska språk finns titlarna hövitsman, häradshövding, länshövding och stamhövding.



Och när dyker dessa titlar upp i våra källor?  Kan du ange källa och ungefärlig ålder?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"