Sveriges äldsta kungaborg

[Carl Thomas]

Hans, jag argumenterar för att det finns flera tidga Kungaborgar eftersom det fanns flera parallella kungar innan riket enades. Hur dessa borgar såg ut vet vi inte eftersom vi har aldrig letat efter dem eller försökt sätta dem i ett större sammanhang.

I början av 1200 talet fanns det (enligt min hypotes) minst tre kungar, Nordanskogskungen, sunnanskogskungen och Sveakungen, kanske fanns det fler kungar Birger Jarl enade riket under en enda kung 1260.

Före 1200 talet fanns det fler kungar än tre. Det började troligen redan på boronsåldern att små hövdigadömen slogs ihop till större enheter under en hövding - någon av dessa började kalla sig kung. Så småningom bildades stora landområden, dessa kallades för "Land". (Landskapen skapades runt år 1300).

Dessa Land hade var sin kung. Det är dessa jag kallar för landskapskungar. Landskapskungar (egentligen Landkungar) finns nämnda i många källor och sagor, en av dem är ju sagan om Illråde i Ynglingasagan där Illråde hade ihjäl 12 landskapskungar. Sagan pekar även ut vilka de var, de är alltså namngivna -samt att de ingick i Svitjod (eftersom han bjöd in alla Svitjods kungar).

Alltså, varje land hade en Kung. Han bör ha bott i en Kungsgård, kungaborg eller liknande. Jagv tycker vi bör leta efter dessa

Jag är dålig på att leta efter saker jag inte vet finns... Så tror jag att alla andra också fungerar. Först när man tror att saker finns kan man seriöst börja leta efter dem.

En del fornborgar kanske var Kungaborgar under en kort regeringstid? Befästa gårdar kanske vi hittar om vi söker efter dem. Styrnaborg utanför Alingsås kan vara en sådan borg - och det finns fler liknande som aldrig  grävts ut mer än någon liten provgrävning.  Styrnaborg verkar intressant eftersom det tydligen finns rester av flera borgar på samma plats. Styrnaborg kan alltså vara ganska så gammal - och läget är ju onekligen mycket bra, lite grävning för att få ett bra försvar

Thomas

[vemvet]

Din teori håller inte utifrån kyrkohistorien. Med Birger Jarl fick vi romersk rätt och en svensk stat.

[Carl Thomas]

 Jag ser inte att det stör min hypotes på något sätt. Förklara gärna hur du ser detta.

Thomas

[Frågvis Amatör]

Har vi inte klarat ut svaret på frågan? Näs och 1100-tal?

Thomas I

[Yngwe]

Yngve. Om en motstridig tolkning innebär att en företeelse är fri för tolkning kan vi aldrig komma vidare inom ett enda område i detta forum. Det är ingen tävling om att få sista ordet eller vinna en argumentation. Läs de som lagt oerhört massa tid på frågan som exempelvis  T Andersson. Han har alla referenser du någonsin vill ha. Det är rätt respektlöst ( inte mot mig) mot de akademiker som analyserat denna fråga i modern tid, att utan att ha läst vad de skriver avfärda dem.

Det är inte honom jag avfärdar, utan dig. Du säger att Vidsith gör distinkt skillnad på svear och götar. Det är nu inte alls sant, Vidsith skriver inte Götar, det är en övesättning.  Översättningen kan inte ifrågasättas, men den kan promlematiseras eftersom det finns exempel på att t.ex. även Jutar kan skrivas på likartat vis.


 Det här vet du förbaskat väl, men på ren svenska skiter du i det eftersom det inte passar. Du får gärna tro och anta vad som är mest troligt eller sannolikt, men att fullkomligt strunta i alternativen är under all kritik. Man kan inte skriva sin egen sanning utan får hålla sig till det som är givet vare sig man gillar det eller inte! Annars blir det bara trams!


Därmed är frågan avslutad i denna tråd! Vill du ta den vidare ta den i en egen tråd!

[Yngwe]

Har vi inte klarat ut svaret på frågan? Näs och 1100-tal?

Thomas I

Du har nog helt rätt. Jag har svårt att se att vi skulle ha någon äldre borg som är känd och som källorna styrker.

[Vetgirig]

Baserades medeltida Skara stift verkligen på östra halvan av Götaland? Basen var naturligtvis västra halvan, men under första tiden som missionsstift administrerades även området öster om Vättern från Skara.
Men detta har naturligtvis inget med Eriksgatan att göra. Det är ju en angelägenhet för kungen och tingen.
Sedan skall vi kanske fundera på att det inte fanns huvudstäder på den här tiden så kungarna hade förmodligen favoritplatser, men mesta tiden var de på resande fot.

Jag skriver "ursprungliga Götland", vilket är något annat än de sentida administrativa "Götaland".
Jag menar att de många offerfynden i Danmark av förlorare i attacker från NO, d v s Vikenområdet (med ett vidsträckt omland), visar på ett avsevärt mycket större "Götland". Detta Götland har sitt centra i Göta Älvdalen, då kallad "Älva". Detta gäller innan danernas inflytande ändrade den politiska kartan perioden 700-850 och en motreaktion kom från befolkningarna längs norska västkusten, varvid den kungliga släkten för Götland flyttar in mot den Ö halvan av sitt f d löst sammanhållna välde. Kvar blir då av Götland dess östra halva, d v s ett område motsvarande Skara Medeltida Stift.

Någon gång lyckades f ö något av anfallen från NO, så att detta större Götland gav namn åt Jutarna i N Jylland.

[Boreas]

Det är inte honom jag avfärdar, utan dig. Du säger att Vidsith gör distinkt skillnad på svear och götar. Det är nu inte alls sant, Vidsith skriver inte Götar, det är en övesättning.  Översättningen kan inte ifrågasättas, men den kan promlematiseras eftersom det finns exempel på att t.ex. även Jutar kan skrivas på likartat vis.

Hur kan du påstå det - UTAN reservation?
Vad har ett i såfall öppenbart missförstånd evt. att göra med saken?

Jeats, Jats, Gets, Geates, Geater, Jeater, Goether, Gauter, Gautar, Guter, Gutar, Guti, Goti, Goter, Gotas, Goths, Gothoner och Gothoni handlar alla om en och samma folknamn/stam/slag.

Har du inte läst Carolus Lundensis?

 Det här vet du förbaskat väl, men på ren svenska skiter du i det eftersom det inte passar. Du får gärna tro och anta vad som är mest troligt eller sannolikt, men att fullkomligt strunta i alternativen är under all kritik. Man kan inte skriva sin egen sanning utan får hålla sig till det som är givet vare sig man gillar det eller inte! Annars blir det bara trams!

Här anklagar du Marty för att "skriva sin egen sanning" och "strunta i alternativen"?
Vilka alternativ - annan än din preskriberade "facit"?

Tror du verkligen att du har ensamrätt på sanningen - vilken tydligen är att "Widstihs geater kan vara annat än goter/götar"?

KAN dom inte vara bara götar - och inget annat än götar?

Här bygger du alltså på en premiss som låångt ifrån är klar, enkel och entydig - varför ditt emotionella utbrott blir en aning löjligt. Speciellt efter som - så långt jag sett - alla som brytt sej om att översätta Widsith hamnat på samma konklution.

Poängen bakom din emotionella engagemang tycks ju vara att du tycker det är viktigt att upprätthålla en tvivel om 'götar' som ett centralt historiskt begrepp - och ett eget folkslag under ÄJÅ. Trotts att Tacitus och senare källor beskriver dom som sådan - OCH som egna monarkier.

Vad är egentligen anledningen till det?

Sen har jag svårt för att se det syndiga i att en av forumets äldre medlemmar törs anse 'götar' som en egen 'stam' - på samma sätt som han och andra lär anse 'svear' ("sveoner") och 'daner' ("germaner") som exempel på två andra, sådana stammar/folkslag under ÄJÅ.

...

Som tidigare sagt på annan tråd - det är uppenbart att källorna anger dessa tre, jämte vender/finnar som en fjärde 'stam' eller 'folkslag' inom Östersjö-regionen.

Dom övriga folkland och folkgrupper norr om Limes och Kaukasus - som anges i Homer, Hesiod, Pytheas, Ptolemai, Posedonis, Tacitus, Widsith, Beowulf, Jordanes, Ottar och Snorre kan således anses som 'undergrupper' till en av dessa fyra stammar. 

Därmed är frågan avslutad i denna tråd! Vill du ta den vidare ta den i en egen tråd!

Utmärkt ide. Vilken av dom?

[Hans Menzing]

Vetgirig

Nu svävar du omkring igen. Du skriver om ett Götland som möjligen kan ha funnits flera hundra år tidigare. Du kan väl inte tro att detta teoretiskt tänkbara land styrde utformningen av Skara stift på 1000-talet?
Då fanns Öster- och Västergötland och Skara stift var till för Västergötland, men fungerade även i Östergötland tills man fick egen biskop där. Naturligtvis skapade man stiftet efter verkligheten just då.
Om ett rike vid Göta älv funnits kvar skulle stiftets centrum förstås ha hamnat i Lödöse eller Kongahälla.

[Vetgirig]

Du skriver om ett Götland som möjligen kan ha funnits flera hundra år tidigare. Du kan väl inte tro att detta teoretiskt tänkbara land styrde utformningen av Skara stift på 1000-talet?

Varför inte. Detta var ju en återstod, vilket säkert det ledande stormannaskiktet var väl medvetena om, både i vad som blivit Norge och vad som blivit det Götland, vars södra delar senare kallas Västergötland. Fundera på varför det var så många kungliga ingiften mellan Västgötskt baserade kungasläkter och norska kungasläkter? Det berör knappast annat än indirekt västligare delar av Norge samt östligare delar av blivande Sverige.

Då fanns Öster- och Västergötland och Skara stift var till för Västergötland, men fungerade även i Östergötland tills man fick egen biskop där.

Vad gäller Östergötland vet man faktiskt INTE. Det är ett antagande. Det som blir Östergötland (Vikbolandet inlemmas rätt sent) kan lika väl ingått i "birca" Stift, f ö ett skäl till att birca flyttas till Liunga och Köpingsvik överges av kyrkan, när makten samtidigt överger Öland.

Naturligtvis skapade man stiftet efter verkligheten just då.

Självklart. Därför får Skara stift sin medeltida utbredning.

Om ett rike vid Göta älv funnits kvar skulle stiftets centrum förstås ha hamnat i Lödöse eller Kongahälla.

Detta forna Götland försvinner ju p g a danernas ökade inflytandeåt norr, från ca 750 och fram mot ca 850. Det handlar nu inte om enbart militär makt, utan om ett brett spektra av för tiden viktiga orsaker. Men danernas framstötar norrut, där de får kontroll över Vikenområdet, hejdas av en motreaktion från norska västkusten i allians med den region, som Tröndelag och norrut utgjorde (Ladejarlarnas förfäder). Denna framstöt är militär och där vinner den sida som har stridsvana ledare från militära aktivitéter både mot Brittiska öarna m Irland och söderut mot Franska kusterna/Spanien. Resultatet blir att Götland (resten av blivande Sverige var då ännu inte involverat), Norge resp Danmark får mötande riksgränser vid Danaholmen utanför älvens mynningsområde.

Det är i denna situation, som Götland måste söka nya allianser i regioner åt NV resp österut resp SV, varvid den svenska riksbildningen påbörjas, men inte kan ta riktig fart förrän Wendlands kungliga ätt dör ut på manslinjen (1060-66). Hela skeendet öppnar också för Romersk Katolska kyrkan att uppträda, som medlare och även som allianspartner i politiken och på köpet kunna upprätta sina stift.

[Hans Menzing]

Varför skulle Olof Skötkonung be att få en biskop i Skara bara för att det möjligen fanns ett rike vid Göta älv trehundra år tidigare? Naturligtvis handlade det om framtiden. Skara var först, sedan följde de andra efter.
Och varför blandar du in Norge? Det har väl inget med Skara stift att göra.
Dessutom tjatar du om Birca stift igen, om det funnits några bevis för ett sådant stift vid den här tiden så skulle det stå i historieböckerna. Det blir så tröttsamt med "fakta" som bara du verkar känna till.

[Vetgirig]

Varför skulle Olof Skötkonung be att få en biskop i Skara bara för att det möjligen fanns ett rike vid Göta älv trehundra år tidigare? Naturligtvis handlade det om framtiden.

Det är kyrkan, som ber om att få upprätta ett stift, mot att denna stödjer Olov politiskt. Avtalet bekräftas genom att Olov låter döpa sig, d v s erkänner Romersk Katolska kyrkans liturgi, "som den rätta läran" (och Påven som den främste bland biskopar). Praktiskt är det tveksamt om dopet är annat än propaganda från kyrkan, då en del tyder på att Olov personligen eg redan var döpt.

[Vetgirig]

Dessutom tjatar du om Birca stift igen, om det funnits några bevis för ett sådant stift vid den här tiden så skulle det stå i historieböckerna. Det blir så tröttsamt med "fakta" som bara du verkar känna till.

Jag tycker nog att bevisen är lika övertygande som bevisen för att det finns ett stift i Skara första halvan av 1000-talet. Birca Stift nämns så vitt jag minns av Adam och definitivt i Florenslistan. När Skara Stift har en liten församlingskyrka som katedral bygger man samtidigt på nordens vid tiden största katedral i Köpingsvik.

[vemvet]

Jag tycker nog att bevisen är lika övertygande som bevisen för att det finns ett stift i Skara första halvan av 1000-talet. Birca Stift nämns så vitt jag minns av Adam och definitivt i Florenslistan. När Skara Stift har en liten församlingskyrka som katedral bygger man samtidigt på nordens vid tiden största katedral i Köpingsvik.

Birca nämns inte i florenslistan. Folk har ju i århundraden försökt att identifiera någon av listans städer med Birca.
Däremot nämns Birca  av Rimbert.

[dersa]

Finns det källor som visar på att Olov Skötkonung erkände och eller döptes av Romersk-Katolska kyrkan?? Har hört annat men inga källor för vare sig det ena eller andra..

[Castor]

Birca nämns inte i florenslistan. Folk har ju i århundraden försökt att identifiera någon av listans städer med Birca.

Kaupinga nämns ju. Borganläggningar av kunglig kaliber lär finnas alldeles i närheten.

[Vetgirig]

Birca nämns inte i florenslistan. Folk har ju i århundraden försökt att identifiera någon av listans städer med Birca. Däremot nämns Birca  av Rimbert.

Jodå! Det är bara att platsen benämns med sitt eget namn, nämnligen "Kaupang". Alltså Köpingsvik. I Adams geografi beskrivs ett "birca", som via koordinatangivelse bara till läget kan vara Köpingsvik. Adam nämner också ett annat birca i samband med att han redogör för Ansgars verk, benämnt "Ansgars birca", vilket Adam noterar "numera är övergivet". Det geografiska läget för Ansgars birca, så som det utpekas, kan knappast vara något annat än Björköstaden. Egennamnet för Ansgars birca är inte känt, såvida det inte mot idag kända bevis, trots allt inte är Sigtuna. Övergivandet verkar samordnat med nyanläggandet av dagens Sigtuna.

[Vetgirig]

 

Finns det källor som visar på att Olov Skötkonung erkände och eller döptes av Romersk-Katolska kyrkan?? Har hört annat men inga källor för vare sig det ena eller andra..

Det finns så vitt jag förstår inga tydliga källor för något dop av Olav. Framförallt inte i Husaby.
Det är framförallt Romersk Katolska kyrkan, som i propagandan så småningom kommer att hävda detta dop. Men dopet sammanförs av kyrkan med tiden i flera parallella scenarion, där diverse övriga kyrkomäns "heliga" verk också skall förhärligas. Alltså en harmonisering med tiden.

Slutsatsen är att det inte bör finnas substans för ett fysiskt dop. Vad det handlar om är propaganda, efter att Olov har erkänt Romersk Katolska kyrkan.
   

[vemvet]

Kaupinga nämns ju. Borganläggningar av kunglig kaliber lär finnas alldeles i närheten.

Castor och Vetgirig.

Birca är ett begrepp som används av ett antal krönikörer på kontinenten. Nu påstod herr Vetgirig att detta begrepp också finns i florenslistan.

[Hans Menzing]

Vetgirig

Det är så tröttsamt att du alltid har en egen historia som inte stöds av andra källor. Så skriver du att det är kyrkan som vill ha ett stift i Skara.

Men enda källan om att det skulle ha vigts en Skarabiskop är Adam och han skriver uttryckligen att det är kungen som kommer med begäran. Din version stöds inte av en enda källa vad jag vet.
På samma sätt som Adam säkert inte skriver om Birca stift. Vad jag vet skriver han inte ens om Skara stift, bara att det utses en biskop för Skara.

Och Adam skriver inget om Olof Skötkonungs dop, däremot finns det en senare legend om att han skulle ha döpts i Husaby.

Men helt klart är att han måste ha varit döpt, varför skulle han annars be om en biskop i Skara?