Sveriges äldsta kungaborg

[vemvet]

En källa som jag aldrig sett ifrågasättas är berättelserna av kung Alfred, Ottar och Wulfstan. Vi befinner oss då i slutet av 800-talet och sveariket sträcker sig från Blekinge i söder upp till skridfinnarna i norr och norska gränsen.

Man kan ju fråga sig varför svenskarna inte blev uppslukad av Danmark om det inte fanns ett tidigt rike.

[Marty]

Ett rätt omfattande Svearike beskrivs ju av Ottar. Det omfattar stora delar av dagens östersjökust och antagligen t om land på andra sidan Östersjön. Beskrivningen är i princip den som funnits i alla historieböcker sedan hedenhös.  Västkusten beskrivs dock som dansk och tyvärr finns inte Götarna med i denna källa. Detta har ibland tolkats som att de:

1. Inte hade tillgång till kusten (förutom via Göta Älv)
2. De var underställda Danerna
3. De ingick i begreppet Sweon redan då.
4. Beskrivningen är inte exakt och en Götisk kust på västkusten var tillfälligt under Dansk kontroll.

Den enda andra källan som är "samtidiga" är en dikt "Widsith". Den är från 900-talet och här görs tydlig skillnad på Svear och Götar. Så fram till andra fakta framkommer så utgår jag från att Götarna ännu inte ingick i "Sverige".

"Dikten gör en distinkt skillnad på svear och götar som två olika folk.

rad 57–59:
Ic wæs mid Hunum                    Jag var med hunner
ond mid Hreðgotum,                  och med reidgoter,
mid Sweom ond mid Geatum      med svear och med götar
ond mid Suþdenum.                   och med syddaner.
Mid Wenlum ic wæs ond mid Wærnum    Med Wenlum var jag och med väringar.
ond mid wicingum.                     och med vikingar.

[Hans Menzing]

Du glädjer en västgöte med att påstå att de flesta västgötska kungar ur den västgötska kungalängden blev sveakungar. Det vet vi väl inte. Det är väl högst oklart hur stora områden exempelvis kungarna  Erikska ätten egentligen hade ordentligt inflytande över.
Sverkrarna verkar ha haft större inflytande så Visingsö verkar fortfarande vara en lämplig kandidat till titeln Sveriges äldsta kungaborg. Även om svenska riket på den tiden nog hade rätt vaga konturer.

[Yngwe]

Ett rätt omfattande Svearike beskrivs ju av Ottar. Det omfattar stora delar av dagens östersjökust och antagligen t om land på andra sidan Östersjön. Beskrivningen är i princip den som funnits i alla historieböcker sedan hedenhös.  Västkusten beskrivs dock som dansk och tyvärr finns inte Götarna med i denna källa. Detta har ibland tolkats som att de:

1. Inte hade tillgång till kusten (förutom via Göta Älv)
2. De var underställda Danerna
3. De ingick i begreppet Sweon redan då.
4. Beskrivningen är inte exakt och en Götisk kust på västkusten var tillfälligt under Dansk kontroll.

Den enda andra källan som är "samtidiga" är en dikt "Widsith". Den är från 900-talet och här görs tydlig skillnad på Svear och Götar. Så fram till andra fakta framkommer så utgår jag från att Götarna ännu inte ingick i "Sverige".

"Dikten gör en distinkt skillnad på svear och götar som två olika folk.

rad 57–59:
Ic wæs mid Hunum                    Jag var med hunner
ond mid Hreðgotum,                  och med reidgoter,
mid Sweom ond mid Geatum      med svear och med götar
ond mid Suþdenum.                   och med syddaner.
Mid Wenlum ic wæs ond mid Wærnum    Med Wenlum var jag och med väringar.
ond mid wicingum.                     och med vikingar.

Nu är det ju återigen samma problem med vad Geatum avser?  Jämför gärna med hur reidgoterna skrivs....
Någon distinkt skillnad mellan svear och göter kan inte anses påvisad alltså....

[Yngwe]

En källa som jag aldrig sett ifrågasättas är berättelserna av kung Alfred, Ottar och Wulfstan. Vi befinner oss då i slutet av 800-talet och sveariket sträcker sig från Blekinge i söder upp till skridfinnarna i norr och norska gränsen.

Man kan ju fråga sig varför svenskarna inte blev uppslukad av Danmark om det inte fanns ett tidigt rike.

Jag håller det också för troligt att det fanns ett "svea rike". Påståendet att detta skulle ha bildats under 1200-talet är egentligen ett påstående som avser något helt annat, nämligen kungariket Sverige.  De tidiga källorna antyder ju faktiskt att det finns en enhet långt innan dess. Det som är oklart är om detta svearike styrdes av någon kung. Min gissning är istället att inom detta rike så är kungen en funktion, och inte rikets överhuvud. Det finns då utrymme för både en och flera kungar. En borg för sådana kungar är förvisso en kungaborg, men ska inte betraktas som något slags "rikets högsäte".

[Marty]

??
Det skrivs ju precis som det skall. Svear och Götar är olika entiteter. Inga problem alls. Att Redgoter och Götar har olika stavning är helt logiskt. Gautar- Nordiska, Geats -Eng. Geatum (Widsith) är från en Anglosaxisk dikt. Geat blir i rak översättning Göt enligt (I princip alla) språkforskare jag läst.
Det kan inte bli tydligare än så här. Vill du argumentera mot detta får du hitta på något annat. Widsith beskriver Hunner och Redgoter vilket pekar långt tillbaka i tiden. Detta skulle kunna indikera att källan är svag osv
Widsith behandlar Götar och Svear som två olika entiteter. Detta garanterar inte att de inte ingick i någon form av gemenskap. De står ju bredvid varandra på samma rad.

Det absoluta tyngsta indicierna för Svear och Götar som olika enheter finns dock i arkeologin, ortsnamnen och den regionala indelningen. Hundare-Härad, begravningsskick under exempelvis Vendeltid, samt exempelvis Tun-orter som möjlig indikator på centralstyrning i Svealand.

Västergötland har så pass många likheter med Danmark att det uppstått en skola som anser att Västergötland ingått i det danska riket.

Det finns lika få bevis för detta som att de ingått i en enhet med Svear/Sweon etc.

Arkeologi och administrativ struktur mm pekar mot Danmark. Sagorna pekar mot Sverige. Sanningen tror jag ligger mitt emellan. Vi har svårt att relatera till ett "småkungadöme" i förhistorisk tid som inte blev nationsbyggande och då måste en sådan region puttas in i ett "nationsfack", sorgligt tycker jag..

[Yngwe]

??
Det skrivs ju precis som det skall. Svear och Götar är olika entiteter. Inga problem alls. Att Redgoter och Götar har olika stavning är helt logiskt. Gautar- Nordiska, Geats -Eng. Geatum (Widsith) är från en Anglosaxisk dikt. Geat blir i rak översättning Göt enligt (I princip alla) språkforskare jag läst.
Det kan inte bli tydligare än så här. Vill du argumentera mot detta får du hitta på något annat. Widsith beskriver Hunner och Redgoter vilket pekar långt tillbaka i tiden. Detta skulle kunna indikera att källan är svag osv
Widsith behandlar Götar och Svear som två olika entiteter. Detta garanterar inte att de inte ingick i någon form av gemenskap. De står ju bredvid varandra på samma rad.

Det absoluta tyngsta indicierna för Svear och Götar som olika enheter finns dock i arkeologin, ortsnamnen och den regionala indelningen. Hundare-Härad, begravningsskick under exempelvis Vendeltid, samt exempelvis Tun-orter som möjlig indikator på centralstyrning i Svealand.

Västergötland har så pass många likheter med Danmark att det uppstått en skola som anser att Västergötland ingått i det danska riket.

Det finns lika få bevis för detta som att de ingått i en enhet med Svear/Sweon etc.

Arkeologi och administrativ struktur mm pekar mot Danmark. Sagorna pekar mot Sverige. Sanningen tror jag ligger mitt emellan. Vi har svårt att relatera till ett "småkungadöme" i förhistorisk tid som inte blev nationsbyggande och då måste en sådan region puttas in i ett "nationsfack", sorgligt tycker jag..

Problemet är att Geatum , som vi så många gånger fått påpekat, inte bevisligen avser Götar, utan också kan avse t.ex. Jutar. En tolkning som accepterats av Oxford English Dichtionary.  Så du har tydligen inte läst nog många språkforskare. Ska man se det krasst så kan det mycket väl vara så att vi bör anta att termen Götar och termen Juter har ett gemensamt ursprung.


Vi behöver knappast gå in på ortsnamn och arkeologi igen. Vi har diskuterat det länge och väl och det framgår med all tydlighet att det inte går att definiera vare sig det ena eller det andra som unikt för vare sig götar eller svear. I själva verket är i stort sett alla identifieringar av arkeologi som t.ex. götisk helt och hållet baserade på den gamla göta-svea-villfarelsen.

Jag tycker vi kan lämna detta därhän i denna tråd. Om den ska föras vidare finns det gott om lämpliga och mer relevanta trådar!

[vemvet]

Marty.
Ottar skriver ingenting om östersjökusten. Det är Alfred och Wulfstan som gör det.

Med ditt resonemang kring Widsith  så måste också väringar och vikingar vara separata entiteter skilda från svear.

[Carl Thomas]

Hans M, det hela beror på vad du lägger in för betydelse av titeln Sveakung - och jodå - några av VG kungarna röstades fram till Sveakung av Svearna (vilka nu dessa var) .

Om du t.ex ser titeln Sveakung som en hednisk religiös ledare som inte har med landskapens inre styre att göra - så blir det ganska logiskt att Uppsvearna kan välja en egen hednisk religiös ledare istället för den Sveakung som var kristen. Just detta inträffade i vår historia många gånger.

I samtliga fall blev den avsatte kristna kungen ersatt med en ny hednisk kung - den avsatte kristna kungen fortsatte att vara kung söderut. Ingen har lyckats förklara detta återkommande fenomen i vår historia på ett bra sätt. Min hypotes är alltså att Sveakungen var en hednisk religiös ledare, vald av landskapskungarna gemensamt.

Ser vi på ven som ledde oss i krig - så var det Sveakungen. Sveakungen dömdes av lagmännen att följa och skydda alla landskapens lagar, han var alltså en sorts "ombudsman" som garanterade lag. Sveakungen var den som red eriksgata dör att bli godkänd som Sveakung - alltså ser jag honom också som unionen Svitjods ledare.

De landskap vi vet slogs samman under en kung var Väster- och Östergötland. Den valde kungen red eriksgata runt Vättern vilket beskrivs i ÄVG lagen från 1220. Mellan 1220 och 1280 valde Småland att gå med i denna union - och eriksgatan som beskrivs i YVG lagen från ca 1280 finns Småland med.

1296 skrevs Upplandslagen - vars eriksgata omfattar hela Riket. Skillnaden mellan 1210 och 1296 är att riket skapades ca 1260. Från 1260 och framåt konsoliderades riket, borgar byggdes, landskapen bildades (tidigare hette det bara "land") och lagar skrevs för respektive landskap. Nästan samtliga "land- gränser" förändrades till det nya begreppet landskap, bland annat försvann folklanden i Mälardalen - och Uppland bildades.

Efter 1260 nämns ingen Sveakung. Han behövdes inte längre eftersom riket jade en enda kung. Även begreppet "medregent" försvinner 1260 - vilket egentligen är lite märkligt eftersom de kungar som styrde ett helt rike borde behöva en medregent mer ön de tidigare "småkungarna" som styrde mindre landområden...

Thomas

[Karlfredrik]

.Carl Thomas, på vilket sätt har jag fel?. Dels på grund av bristen på skriftliga källor, dels på grund av svårtolkad arkeologi tror jag vi kan tala om säkra kungaborgar i dåvarande Sveariket från och med
1100-talet. Äldre kungaborgar av trä eller annat material som inte är bevarat kan ha funnits, men jag känner inte till säker belägenhet av dessa.
En kungsgård tros ha funnits i Uppsala, Adelsö, Västergötland med flera, min inte mycket finns kvar av dessa.

[Marty]

Yngwe, det går alltid att hitta någon med avvikande tolkning, visst..

Vemvet, mer traditionell kritik kring Widsith från dig, inget nytt med det och inget jag kan tillägga. Det förändrar inte att Svear och Götar anges som olika entiteter. (du har rätt om Ottar)

[Carl Thomas]

Karlfredrik, talar vi om säkra kungaborgar idag så har du helt rätt. 

Sommkag ser problemet med vår kungalängd så är den ett "hinder" för att tänka annorlunda, den ör ju så att säga officiell.

Men, tillbaka till min hypotes, säg att vi börjar forska efter parallella kungar för var sitt område (rike) före 1260 och forskar kring dessa Kungar, vad hittar vi då? Kanske var de är födda, kanske var de verkade som kung - om vi då, med den förutsättningen börjar forska/gräva ut deras boplatser - vad hittar vi då? Problemet är att vi idag inte forskar på det sättet.

Vår historia säger att Olof Skötkonung var Kung för ett rike på 1000 talet - som blev ett rike först ca 1260. Detbhar diskuterats i sekler över hur detta gick till, hur han kunde prägla mynt i Sigtuna - medan han var avsatt som kung av Uppsvearna - medan han fortfarande var kung i bl.a. VG. Ingen har lyckats förklara detta på ett bra sätt.

Min hypotes är att han var först VG kung, därefter, (eventuellt parallellt) blev han Sveakung. Uppsvearna avsatte honom som blotkung i Mälardalen eftersom han var kristen  - men som Sveakung präglade han fortfarande mynt i Sigtuna.
Så kan flera liknande händelser förklaras. Blotsven tillsattes som blotkung i en liknande situation, Anund också, dessutom flera gånger. Hypotesen ger en möjlig förklaring.

Jag har tidigare hänvisat till Gutesagan ochbhur Gutarna ingick en union (försvars och handelsunion) sör Sveakungen skötte förhandlingarna (helt logiskt för mig). Gutarna betalade 60 mark årligen som motprestation . Dessa 60 mark betalades ut till Sviarikis Kung och hans Jarl - och avtalet omfattade öven Uppsalakungens område. Här har vi alltså tre samtida kungar samt en Jarl. Någon Uppsala Jarl är inte känd. Sviarikes kung bör då vara "Sunnanskogskungen" eftersom dör fanns en Jarl. Uppsalakungen nör vara "Nordanskogskunhen" - och Sveakungen, unionens kung, skötte förhandlingarna - allt enligt min hypotes.

Sviarikis kung kan ha regerat från kungaborgen Nääs. Var regerade Uppsalakungen från? Skall vi börja leta? Vad hette han? Vilken av Sveakungarnas förhandlade fram avtalet? Vad hetta Jarlen? Varför delade Sviarikis kung och hans Jarl på avgiften? Varför fick inte Uppsalakungen vara med på denna delning? Det blir många frågor... ochbdet är ju det som kanske ger svar om vi tänker i dessa banor.

Thomas

[Yngwe]

Yngwe, det går alltid att hitta någon med avvikande tolkning, visst..


Vemvet, mer traditionell kritik kring Widsith från dig, inget nytt med det och inget jag kan tillägga. Det förändrar inte att Svear och Götar anges som olika entiteter. (du har rätt om Ottar)

Komplexiteten i begreppen Götar, Gutar, Goter och Juter är väl känd. Det finns fall där Jutar benämns Geatas Det är därför rimligt att iakta försiktighet och det är rimligt att ifrågasätta ditt påstående om svear och götar verkligen är utom tvivel. Det håller du tydligen med om, med reservationen att den som gör det är avvikande.


Varför fortsätter du då likt förbenat att hävda att geatum ska översättas med götar och inget annat?  Varför ska vi behöva ta upp detta i varenda tråd som en snuddar vid begreppen?  Det är helt enkelt för mycket begärt!!!

[Vetgirig]

Vi har för många kungar och en felaktig kungalängd enligt min uppfattning.

Jag instämmer i detta. Det är mycket skumt.

Men ser man t ex till Olaus Petris uppgifter om att hans Sverige föregås av landen Götland, Svealand, Wendland resp Helsinglanden bör man få ett indicium på hur många kungar man borde ha totalt. Helsingländerna är då en federation och leds via ett allting av en lagman el liknande i titeln. Men övriga 3 har kungar i ledningen. Det är särskilt tveksamt, enligt min mening, att hänföra dagens Östergötland till ett Götland. Denna region borde snarare tillhöra ett Wendland eller ett Svealand. Det kan t o m vara så att Svealand ÄR vad vi idag kallar Östergötland och att Wendland omfattar Hela Östersjöregionen i övrigt inkl Mälarområdet.

Vi är allt för bundna vid en nationalistiskt skriven historia från 1800-talet (det nationella traumat m anl av förlusten av halva territoriumet 1809)

[Vetgirig]

Jag håller det också för troligt att det fanns ett "svea rike". Påståendet att detta skulle ha bildats under 1200-talet är egentligen ett påstående som avser något helt annat, nämligen kungariket Sverige.  De tidiga källorna antyder ju faktiskt att det finns en enhet långt innan dess. Det som är oklart är om detta svearike styrdes av någon kung. Min gissning är istället att inom detta rike så är kungen en funktion, och inte rikets överhuvud. Det finns då utrymme för både en och flera kungar. En borg för sådana kungar är förvisso en kungaborg, men ska inte betraktas som något slags "rikets högsäte".

Jag för min del ser det "Svearike", som historieskrivningen fastnat för som ett mycket kort mellanskede (ca 1060-1088) innan den nya politiska idéen om ett Romerskt Katolskt "Sverige" börjar ta praktisk form.

Det vi ser som ett Svealand anser jag vara Olaus Petris Wendland. Alla indicier pekar här på ett Östersjövälde, som funnits sedan mitten av 700-talet. Även Mälarområdet bör ha ingått. Den lednande kungliga ätten är de svear, som omtalas. Denna kungliga släkt vars sista manlige kung dör på manslinjen senast 1066.

[Hans Menzing]

Ämnet är ju Sveriges äldsta kungaborg. Då är väl alla funderingar kring Sveariket och götar ointressanta. Frågan är när begreppet Sverige uppstår på allvar. Dagens historiker brukar tala om 1200-tal. Det är där vi bör söka.

[Marty]

Yngve. Om en motstridig tolkning innebär att en företeelse är fri för tolkning kan vi aldrig komma vidare inom ett enda område i detta forum. Det är ingen tävling om att få sista ordet eller vinna en argumentation. Läs de som lagt oerhört massa tid på frågan som exempelvis  T Andersson. Han har alla referenser du någonsin vill ha. Det är rätt respektlöst ( inte mot mig) mot de akademiker som analyserat denna fråga i modern tid, att utan att ha läst vad de skriver avfärda dem.

[Vetgirig]

Sviarikis kung kan ha regerat från kungaborgen Nääs. Var regerade Uppsalakungen från? Skall vi börja leta? Vad hette han? Vilken av Sveakungarnas förhandlade fram avtalet? Vad hetta Jarlen? Varför delade Sviarikis kung och hans Jarl på avgiften? Varför fick inte Uppsalakungen vara med på denna delning? Det blir många frågor... ochbdet är ju det som kanske ger svar om vi tänker i dessa banor.

Du kan se det så här också.

Wendlands kung är överkung. Han har en jarl i ett Svearike (därför nämns svearnas jarlar ofta som "Östgötar", när de omnämns, t ex Birger Jarl), som är detsamma som dagens Östergötland (utom Vikbolandet). Situationen motsvaras av den i Norge, där Ladejarlarna eg är kungar i norr i kraft av för tiden god ekonomi från järnexport resp lönsam transithandel från Grönland/Island resp Vita Havsregionen. Men Ladejarlarnas befolkningsunderlag är svagt, så de har svårt att samla tillräckligt stora truppstyrkor för att ta den fulla makten ned t o m Oslofjorden. Men de får en titel. För Östergötland motsvaras nämnda av att de är en så liten region sett mot alla andra omkringliggande regioner. Men de hade förmåga att bjuda tillräckligt motstånd militärt mot hot från Östersjöhållet (Götavirke).

Kom ihåg att det finns ett säte för en Jarl på södra Björkö, alltså söder om Björköstaden. Eg det enda sätet, som är känt för en Jarl inom Mälarområdet för aktuell tid. Men denne bör ha haft en annan relation till en kung än en jarl utanför ett Wendland, d v s i ett Svealand.

När gutarna ansluter sig till Liunga stift, så beror det bl a på att de sedan länge haft en relation till ett jarlskap i denna region, förutom att Wendland i slutet av sin samlade existens haft sin kungliga huvudbas på Öland. När svearnas (Wendlands) kungasläkt på manliga sidan dör ut 1066 flyttar stormännen ingående i sveasläktens kvinnolinjer ut till andra delar, bl a Östergötland, vilket styrker valet för Gutarna av Liunga.

[Vetgirig]

De landskap vi vet slogs samman under en kung var Väster- och Östergötland. Den valde kungen red eriksgata runt Vättern vilket beskrivs i ÄVG lagen från 1220. Mellan 1220 och 1280 valde Småland att gå med i denna union - och eriksgatan som beskrivs i YVG lagen från ca 1280 finns Småland med.

Ett exempel på att det medeltida Skara Stift baseras på den östra halvan av ett ursprungligt Götland och att dagens Östergötland västanstång är Svealand. Det är därför "Eriksgata" i sin första version går runt Vättern.

Sedan blandas allt ihop av senare historiker och i o f s även nästan en samtid (t ex Snorre) med ett Wendland under upplösning.

[Hans Menzing]

Baserades medeltida Skara stift verkligen på östra halvan av Götaland? Basen var naturligtvis västra halvan, men under första tiden som missionsstift administrerades även området öster om Vättern från Skara.
Men detta har naturligtvis inget med Eriksgatan att göra. Det är ju en angelägenhet för kungen och tingen.
Sedan skall vi kanske fundera på att det inte fanns huvudstäder på den här tiden så kungarna hade förmodligen favoritplatser, men mesta tiden var de på resande fot.