Författare Ämne: Okänt föremål från Wolin, Polen  (läst 29740 gånger)

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #20 skrivet: september 13, 2014, 17:45 »
Då läste du nog bara den sist sidan och de sista inläggen, där det tyvärr finns en del "sludderinlägg" också. De länkar jag syftar på är ffa i inläggen 11-12 september.

Det är ju inte enbart åldern på guldet utan även det historiska ursprunget som TS andre_sc frågar om.

Tak også for dette. Jo, jeg læste også de andre sider. Blandt andet bemærkede jeg, at man ikke er ajour med den nyeste forskning om, hvem der døbte Harald Blåtand. Men det er nok heller ikke blandt antikvitets-interesserede, man skal finde specialviden om historiske forhold, så det er der ikke noget at sige til. Der er generelt megen paratviden til stede i dette forum, fordi Harald Blåtand ofte har været oppe, ikke mindst i forbindelse med nye udgravninger ved hans borg i Jelling og nye undersøgelser af Jelling Kirke.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #21 skrivet: september 13, 2014, 17:49 »

Mønter med kors og fire bullits
http://www.historieinfo.dk/Karolingere.html


Myntenes kryss/kors er det samme som de gamle, sentrerte hjulkors, hvilket representerer samfunnets sentrale organ - og som sådan kongeverdigheten.

Ellers var det fornøyelig å se alle de mynt man hadde funnet på Ærø, hvor man tydeligvis har hatt ett gammelt hærreds- eller herre-sæte. Med før-kristne stedsnavn som Ærs/Ers-ø og Dejr/Degr/Digr-ø vitner om stedets betydning i den gamle, old-nordiske tid - hvortil stedets usedvanlig symboltunge stadsvåpen representer en meget intressant sorti.

http://da.wikipedia.org/wiki/%C3%86r%C3%B8sk%C3%B8bing

Citera
Ellers må vi afvente yderligere vurdering af stykkets alder.

Her mangler man referanse-mynter. Guldgehalten betyr at det ikke er katolsk mynt. Dermed kan man gå ut fra at mynten stammer fra tiden (umdiddelbart?) etter vikingenes vellykkede offensiv og frigjøring av Oldenburg.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #22 skrivet: september 13, 2014, 17:53 »
Tak også for dette. Jo, jeg læste også de andre sider. Blandt andet bemærkede jeg, at man ikke er ajour med den nyeste forskning om, hvem der døbte Harald Blåtand. Men det er nok heller ikke blandt antikvitets-interesserede, man skal finde specialviden om historiske forhold, så det er der ikke noget at sige til. Der er generelt megen paratviden til stede i dette forum, fordi Harald Blåtand ofte har været oppe, ikke mindst i forbindelse med nye udgravninger ved hans borg i Jelling og nye undersøgelser af Jelling Kirke.

Denne artikel anbefales med hensyn til Harald Blåtands dåb, tidspunktet for den, og hvem manden bag pseudonymet Poppo var: Gelting, MH. (2010). 'Poppo's ordeal: courtier bishops and the success of Christianization at the turn of the first millennium'. Viking and Medieval Scandinavia, vol 6, pp. 101-133.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #23 skrivet: september 13, 2014, 17:58 »
Myntenes kryss/kors er det samme som de gamle, sentrerte hjulkors, hvilket representerer samfunnets sentrale organ - og som sådan kongeverdigheten.

Ellers var det fornøyelig å se alle de mynt man hadde funnet på Ærø, hvor man tydeligvis har hatt ett gammelt hærreds- eller herre-sæte. Med før-kristne stedsnavn som Ærs/Ers-ø og Dejr/Degr/Digr-ø vitner om stedets betydning i den gamle, old-nordiske tid - hvortil stedets usedvanlig symboltunge stadsvåpen representer en meget intressant sorti.

http://da.wikipedia.org/wiki/%C3%86r%C3%B8sk%C3%B8bing

Her mangler man referanse-mynter. Guldgehalten betyr at det ikke er katolsk mynt. Dermed kan man gå ut fra at mynten stammer fra tiden (umdiddelbart?) etter vikingenes vellykkede offensiv og frigjøring av Oldenburg.

Her er sølvmønter med hjulkors
http://strandbyskatten.dk/soelvmoenterne-fra-strandbyskatten

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #24 skrivet: september 13, 2014, 18:28 »
Hjulkors alene beviser ingenting - ettersom det dukker opp over alt - fra 800-tallet til dags dato:
http://feilpreg.com/pics/1krone/1kr69.jpg

Ellers kan man i Skandinavien fortstt se den gamle tridenten - også, sammen med de seks norner:
http://www.joksankolikot.net/kolikot/denmark/1_02-kroner-1999.jpg

Når jeg skrev "mangel på referanse" så var det møntens samlede symbolikk jeg siktet til - ikke minst oktogonen. Dessuten skulle - så langt jeg vet - alle katolske mynt lages i sølv, som senest fra slutten av 600-tallet.

Forøvrig ble Harald ikke titulert som 'rex' eller 'reges' av sine katolske motstandere, men som 'duces' - altså 'hertug'. Dette har ført til en masse vrøvl opp gjennom tiderne med det er en noe annen sak.

En guldmynt med oktogon merket Haraldus Rex er definitivt ikke en katolsk mynt. Resten sier seg selv.

---

Ellers en viktig link til den Pommerns danske fortid - og Billungene:
http://de.wikipedia.org/wiki/Billunger

Disse billunger ble på Karls tid kalt "wicmannos" - ett synonym til 'vicingi' og 'ascomanni' - med betydelsen 'viede/innviede menn', aka 'edsvorne/insvorne'. Her lå altså grunnlaget for de gamle øst-danske domener - og de vendiske krigere som under vikingtid lot sej innrullere i dansk tjeneste, ved borgen i Jumne.

---

Etter Karl den stores okkupasjon av Saxland ble deler av Billund lagt under katolsk domene. Etter Karls død slo danskene imidlertid tilbake, hvorfor den vendiske adel kom under danskenes konge - intill krigslykken igjen skiftet. Med Mistivojs opprør mot kejsermakten ble det gamle Billung (Mecklenburg/Vor-Pommern) igjen en del av det danske domene.  Forøvrig var - som nevnt - den gamle Lodbrokalliansen på Lejre i full vigør, hvilket bebudet støtte fra hele det område som beskrives i Bråvalla-slaget.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #25 skrivet: september 15, 2014, 15:13 »

Forøvrig ble Harald ikke titulert som 'rex' eller 'reges' av sine katolske motstandere, men som 'duces' - altså 'hertug'. Dette har ført til en masse vrøvl opp gjennom tiderne med det er en noe annen sak.

En guldmynt med oktogon merket Haraldus Rex er definitivt ikke en katolsk mynt. Resten sier seg selv.


Nu mener flere af de adspurgte eksperter jo, at det ikke er "en mønt". Hvis den er udstedt på foranledning af Otto I kan det måske have betydet, at den romerske betegnelse rex blev brugt. Det latinske alfabet kan også ses på Otto I's segl. Men vi bliver nok klogere, inden måneden er gået.

Utloggad Brasher Doubloon

  • Novis
  • Antal inlägg: 4
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #26 skrivet: september 16, 2014, 15:37 »
Tillsammans med det här Harald Blåtand har man nu också hittat ett mynt (från 1000-talet) med coloniamonogram. Se länken antikviteter.net som finns högst upp i denna tråd.

Några synpunkter på kopplingen mellan dessa föremål, som ev, kommer från samma fyndområde?
A fossil is an extinct species. The older it is, the more extinct it is.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #27 skrivet: september 16, 2014, 16:07 »
Jeg ved ikke, om den nytilkomne er fra 1000-tallet eller fra Otto I's periode.
Se f.eks. denne side
http://www.numismatas.com/Forum/Pdf/David%20Ruckser/Coins%20of%20Cologne.pdf

Vi mangler stadig autoritative eksperters vurdering af alderen på Harald-mønten.


Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #28 skrivet: september 16, 2014, 16:16 »
Denne mønt er fra Otto III - fra lidt før 1000 til lidt efter.

Korset kan minder lidt om det på Harald-mønten, men er den lige så gammel eller nyere,
det ved vi stadig ikke...

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #29 skrivet: oktober 07, 2014, 22:25 »
Ved trådstarteren til dette, om der er noget nyt i sagen?

Utloggad Brasher Doubloon

  • Novis
  • Antal inlägg: 4
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #30 skrivet: oktober 16, 2014, 18:35 »
Det har kommit svar på röntgenanalys av legeringen nu. Gå in på antikviteter.nets hemsida, länken finns i allra första inlägget i den här tråden. Vad säger ni om testresultaten? Några nya infallsvinklar?
A fossil is an extinct species. The older it is, the more extinct it is.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #31 skrivet: oktober 16, 2014, 20:45 »
Nu mener flere af de adspurgte eksperter jo, at det ikke er "en mønt".

Mener du at precisionen i navnet vi setter på objektet allerede er alfa og omega? Eller har du andre geniale poeng med denne bemerkning - utover det rent semantiske?! Foreslår at du spoler tilbake til mitt første indlæg og derfra læser s-a-k-t-e og definitivt noget nøiere hvad jeg allerede har anført.

Citera

Hvis den er udstedt på foranledning af Otto I kan det måske have betydet, at den romerske betegnelse rex blev brugt. Det latinske alfabet kan også ses på Otto I's segl. Men vi bliver nok klogere, inden måneden er gået.

Godt at vite. Hvor længe har det gået nu?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #32 skrivet: oktober 18, 2014, 17:41 »

Mønter med kors og fire bullits
http://www.historieinfo.dk/Karolingere.html

Ellers må vi afvente yderligere vurdering af stykkets alder.

Som sagt - her mangler referansemynter og da står numismatikerne gjerne fast.

Fant forøvrig en intressant side om hjulkors - der man har eksempler på kors med fire kuler, fra de riktig gamnle dage. Det kan jo bli spænnende å høre hvad de expærter mener om denne:



http://en.wikipedia.org/wiki/Sun_cross
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #33 skrivet: oktober 19, 2014, 10:08 »
Nu er jeg ikke vidende om ret meget i den svenske museumsverden, men når det har trukket ud, kan det have noget at gøre med de problemer, der har ført til afskedigelsen af en eller flere eksperter,uden at jeg ved, hvilke museer der har mønteksperter ansat. Måske nogle svenske mønt-nørder kan bidrage med mere om dette.

http://myntbloggen.se/2014/03/22/den-langfingrade-museichefen/

https://www.flashback.org/t2190743

https://www.gp.se/kulturnoje/1.2126139-museichef-slutar-efter-anhorigjobb

God søndag

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #34 skrivet: oktober 19, 2014, 10:57 »
Hjulkors alene beviser ingenting - ettersom det dukker opp over alt - fra 800-tallet til dags dato

Hjulkors dukkede op meget før ...
 
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=736514359748427&set=p.736514359748427&type=1&theater


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #35 skrivet: oktober 19, 2014, 15:45 »
Nu tar du kommentaren ut av sin sammenheng. Det citat du gjengirt var et direkte respons på din referanse til sølvmynter med hjulkors - igge osse?!

Her er sølvmønter med hjulkors
http://strandbyskatten.dk/soelvmoenterne-fra-strandbyskatten

Forøvrig hyggelig at du har oppdaget at hjulkors og solkors har en meget lang fartstid som centrale kutlursymboler, før den romerske versjon av den gamle Chro/Christos-legenden ble gjort til et politisk redskap - og all bruk av kors-symbol og sakrale institutioner ble monopolisert og kalt "kristne".

Som det framgår av ovenstående bilde at det likarmete kors med fire kuler - inden en cirkel - har representert en sakral værdi allerede i bondestenalder og tidlig bronsealder - som senest. SÅ er spørsmålet vad disse symbol-elementærne så står for, sammen med den oktogon vi kan skue i den siste frie danskekongens guldmønt.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #36 skrivet: oktober 19, 2014, 17:27 »
OK. Ja, det har vist været en multinational foreteelse med de kors, med eller uden kugler.
Nu ved jeg ikke, om en eksperter vil se på andet end det, der forevises i begyndelsen af tråden.
Østervinden kan jeg ikke se, men jeg fornemmer, at noget er under opsejling.

Utloggad Jumne

  • Novis
  • Antal inlägg: 2
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #37 skrivet: november 14, 2014, 13:09 »
Tolkning av text (framsida)

Texten på objektet har nu tolkats som:

HARALD GORMSEN, KUNG AV DANSKAR, SKÅNE, JOMSBORG, STADEN OLDENBURG

Tolkning av kors (baksida)

Korset tyder på att objektet måste vara gjort vid Haralds kristnande eller därefter.

Datering av objektet

Texten säger inget om att Harald Blåtand var kung över Norge vilket kan begränsa tidsintervallet för dateringen. Observera att den stora Jellingstenen nämner att Harald lagt under sig Danmark och Norge.
Följande teorier finns gällande datering:

•   Dopet ca 960-963 - Dopgåva
•   Bröllopet ca 970 - Bröllopsgåva (förespråkas av numismatikern Peter Kraneveld)
•   Begravningen ca 985-986 – Karonsmynt (förespråkas av arkeologen Sven Rosborn)

Dopgåveteorin har en svaghet i att Skåne inte torde ha erövrats vid tidpunkten för dopet samt att texten är mer politisk än religiös.

Bröllopsgåveteorin har en styrka i att Oldenburgs biskopsstift bildades 968, att stiftet var förmöget samt att Haralds svärfar Mistivoj hade nära kontakter med biskoporna och sedermera gifte sig med Oldenburgs biskop Wagos syster Hardike. Det kan alltså vara en bröllopsgåva tillverkad i Oldenburg på uppdrag av Mistivoj vilken Harald även ingick allians med. Alternativt kan det vara en bröllopsgåva från Harald till Tove med tanke på utdraget av följande text:

In the tenth century the following ritual became common in Western Europe during a wedding. If a transfer of land was to be made, the woman knelt before the man and acknowledged that he would be her protector and that of her possessions, a role formerly played by her father or brothers. A ring, blessed by the priest in the name of the Trinity, was placed upon the bride´s finger. She might also receive token gifts of gold and silver while the groom recited, “With this ring I wed you, with this gold and silver I honor you.” It was only in the tenth century that this ritual became common. (World History: Ancient and medieval times to A.D. 1500 (page 368), by Charles A. Frazee)

En ytterligare styrka med teorin är att Norge förmodligen inte var erövrat vid tidpunkten för bröllopet men å andra sidan var inte Skåne heller det enligt dendrologin. 

Teorin om karonsmynt har en styrka i att lösmynt hittats i vikingatida och medeltida gravar. Vidare var Skåne definitivt erövrat vid tidpunkten för begravningen och när det gäller Norge var kontrollen förlorad.  Frågan är dock om man ville kännas vid den förlorade kontrollen. Karonsteorin utesluter inte att det var en bröllopsgåva som följde med honom i graven. Boken Guld, magt og tro av Jörgensen Vang är beställd och kan kanske ge oss mer vägledning där.

Fyndplatsen

Fyndplatsen för guldobjektet år 1841 i Wiejkowo (3 km från Wollin) är också högintressant för teorierna med tanke på att en kyrka skulle byggas vid fyndplatsen och vid dessa platser är det vanligt med gamla gravar. Detta skulle styrka teorin om att Harald fördes till Jomsborg och sedan begravdes där (i alla fall första gången om man beaktar eventuell återförsel till Roskilde). Detta förutsätter att platsen för Jomsborg idag är Wollin och att gravplatserna låg ca 3 km utanför staden (på andra sidan bron), se bifogad karta.


Utloggad Jumne

  • Novis
  • Antal inlägg: 2
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #38 skrivet: november 14, 2014, 13:11 »
Stavningen

Ytterligare ett faktum i dateringen är att stavningen av DANER är TANER på objektet vilket kan vara en mindre felstavning men om man beaktar att runinskripten i Jellingstenarna stavas tanmaurk (Haralds) och tanmarkaR (Gorms) kan TANER vara rättstavat. När sonen Sven Tveskägg präglade sitt eget mynt 995 var stavningen: SVEN REX AD DENER. Likaså hade Svens son Knut den store sitt eget mynt där stavningen var: CNVT REX IN DENORVM (nu är det kung av Danmark och inte kung av danerna och frågan är om det kan det ha skett ett skifte i stavningen före och efter Harald? Från T till D?). Någon som har någon teori kring detta samt att daner, taner, vaner skulle vara samma folk men med olika stavning?

Ett slutligt faktum är att ett mynt som daterats till Otto I har legat tillsammans med guldobjektet.

Någon som har ytterligare funderingar kring att Norge utelämnats i texten?

Ett märkligt sammanträffande är att det så kallade Pemar-fyndet gjordes i Finland samma år (1841). Någon som vet om fyndplatsen i marken är bevisad där?


Utloggad Sune Syk

  • Novis
  • Antal inlägg: 12
SV: Okänt föremål från Wolin, Polen
« Svar #39 skrivet: november 22, 2014, 20:27 »
Godt set, Bornholm.

Historikus och Bornholm ...

Så här står det i Wikipedia under sökordet Oldenburg:

"Oldenburg omnämns första gången år 1108 som Aldenburg."

Skulle medaljongen vara äkta, och ert resonemang stämmer, skulle man även kunna skriva om Oldenburgs äldsta historia ...