Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Med segel!

Författare Ämne: Med segel!  (läst 32868 gånger)

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Med segel!
« Svar #100 skrivet: september 01, 2014, 18:01 »
Yngwe og Historikus.
Når jeg overhovedet nævner sten, er det netop fordi, der diskuteres sejl, og hvornår de blev taget i anvendelse.
Men det skal man ikke, forstår jeg, hvis ikke stenen er fra Gotland.
Samtidig skal man læse nedsættende kommentarer om en mand, der har en PhD i goterne fra en anonym, der tilsyneladende ikke kender førstnævntes arbejde. Så jeg holder her.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Med segel!
« Svar #101 skrivet: september 02, 2014, 22:09 »
Jeg er en af de personer der i mange år har argumenteret for at langfartsskibsflåden i Skandinavien i Bronzealderen havde mast, sejl og styreåre. Jeg mener også at kunne vise dette, og gør det i mit kapitel "Langskibenes herkomst":

http://verasir.dk/show.php?file=chap26.html#toc144


Informativ side. Ellers et godt poeng av vevekunsten er avgjørende for en større produksjon av sejl. Veve-lodd tilhører som kjent de vanligste fundobjekt fra nordisk jernalder. Allerede under eldre steinalder ble det produsert fiber og tråd fra bast, hamp og lin - til fiske-garn og sydde hundekjelker omkring Østersjøen. Verdens eldste fiskenett stammer herfra og er datert 10.200 år tilbake i tid.

Ellers har våre specialister innen mesolitikum nå kommet til den erkjennelse at de første pioneerer som startet befolkningen av Nord-Atlanterens øst-kyst - under perioden 11.500-12.000 f.n. - var bærere av en båtkultur. Her noen supplerende opplysninger til din ellers utmerkete web-side:

http://www.paabo.ca/uirala/


“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Med segel!
« Svar #102 skrivet: september 02, 2014, 22:16 »
Du menar väl att "huset" avbildat på stenen är en kopia av mausoléet? Inte stenen.

Byggnaden som avbildats tillhör samma arkitektonska och mytologiska tradition som mausoleet.
Alltså har dom en gemensam bakgrund och mall. Här behöver man inte se den ena som sprungen ur den andra - fast båda utformat enligt äldre traditioner, där den symbolmättade oktogonen dannat mall för en cirkulär helgedom.

Efter ostro-goterna - enligt källorna - kom hemmifrån Sparlösa, får alltså traditionens ursprung ligga närmare Östersjön än Adriaterhavet. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Med segel!
« Svar #103 skrivet: september 02, 2014, 22:19 »

Billedsiden viser bl.a. en tidlig tegning af et klinkbygget vikingeskib med mast, rigning, sejl og flag i masten. Stævnene er lange og højt svungne og skibet er forsynet med sideror. I øverste bordgang er vist 13 årehuller.



De eldste bilder av skip vi kjenner med krummet kjøl og høye stavnbord stammer fra yngre stenalder. På en tidligere tråd har jeg gjengitt et fortografi av en bergristning fra Nämforsen, der den fremre halvpart av et skip viser den samme 'drageform' som vi senere kan se under jernalderen. Her snakker vi altså om en båt fra yngre stenalder, med 10 par årer ("rom"):

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4815.msg44766.html#msg44766

En av de berømte langskip fra Himmelstadlund viser mytologiske samme tema (Tor/Balder/etc.), men her er den elvte mann ombord i skibet:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Sj%C3%B6fartens_historia#mediaviewer/Fil:Himmelstalund.jpg

Samme tema går igjen på den berømte helleristning fra Boglösa ved Enköping, kalt "Brandskogsskeppet" (6 rom) Ristningen har (foreløpig) ingen datering, men synes å vise at det old-nordiske begrepet "havhest" har røtter i eldre jernalder - som aller senest.



http://sv.wikipedia.org/wiki/Sj%C3%B6fartens_historia
http://www.europreart.net/cgi-bin/baserun.cgi?_cfg=record.cfg&_fil=code%3D%22uppla039%22

De høye stavne finnes ellers at beskue på bildstenene i Kiviksgraven (5 rom) og på Gotlands eldste skipstegninger (12 rom), antatt å stamme fra 400-tallet. Som senest skulle man mene. Den umiddelbare og konforme likhet med de berømte skip fra Terra og Kreta tyder iofs. på yngre bronsealder heller enn yngre jernalder:

http://www.guteinfo.com/?id=1275

En av de eldste vitnesbyrd om sejlførende skip er funnet på en amulettstein fra Karlby, der kjøl, stavn og skrog til forveksling ligner Ferriby-båten og Hjortspringsbåten:



Vil man vite mer om den maritime kultur som utviklet seg omkring Østersjøen - etter istiden - er Christer Westerdahls gamle avhandlinger fortsatt uovertrufne:

http://www.abc.se/~pa/publ/cosmology.htm

Blant germanske handelsmenn i Dorstadt (Havdyrr) hadde man en lignende farkost under romertid. Denne hadde 22 par årer ("rom") - og ble sogar hugget i sten, ca. 220 e. Kr.:
http://1.bp.blogspot.com/_B4ou7O2v_Jk/TDpwZEBc5SI/AAAAAAAADAY/_g9gpbDk_qs/s1600/barge4.JPG

Av denne grunn har flere dansker nå begynt å revidere den gamle devise om sejlets alder i Norden:
http://sciencenordic.com/time-revise-our-view-viking-ships 

Etter sigende var den også utstyrt med sejl. Jeg har tidligere gjengitt Carl Thorps intressante potteskår fra bronsealderen, der man ser en høystavnet båt med sejl.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4758.msg61412.html#msg61412


“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Med segel!
« Svar #104 skrivet: september 02, 2014, 22:19 »
I England og Norge har man en tid visst at at den gamle oppfatning om sejlets alder omkring Østersjøen og Nordsjøen er langt eldre enn vikingetiden, se tidligere post - samt KV Paulsens senere artikler:

Citera

Med mast, stag og seil

Førerne av de eldste bruksbåtene erfarte at båtskroget fanget vind, men hvor langt tilbake seilet har vært brukt for å gi båten framdrift i Skandinavia, vet vi ikke.

Eldre farkoster med mast og seil var trolig bruksbåter til lengre sjøreiser. Om innovative brukere av før-norrøne farkoster fanget vindens kraft og energien ga båten framdrift. Men de foreldede oppfatningene om at seil først kom i bruk i Mellom-Europa tidligst for om lag 2000 år siden og i Nord-Europa først noen århundrer seinere, er i dag et tilbakelagt stadium.

...

I Sør-Skandinavia (Bohuslän, Skåne og Blekinge) er skip utstyrt med seilingsanordninger eller de er antydet på Kyrkestigen, Lösen, Hästhallen og Järrestad. Ved sammenligning ser man at det dreier seg om forskjellige typer skrog og forskjellige byggemåter. Forskjellene er regionale og kan være knyttet til tidsfasen.
 
En mast står oppreist i skipet som en påle. Å forklare fremstillingen på en annen måte kan lett føre til spekulasjoner. Disse «pålene» har i alle tilfeller tilnærmet midtstilling og former med angivelse av forskjellig «avstaging». Järrestadbildene er tolket til at man hadde tatt i bruk seilbærere eller toppmastbom. Dette er kjent fra seinere nordiske rigging av et skip...

http://www.leidin.info/Sj-folket.html


Kanske på tid at plukke fram salige Nansens klassiker "Through The Northern Mists", der han bl.a. refererer til fønikernes handel med England, der beboerne allerede angis - av en Himilco - å ha 'krysset over havet' - "i båter lavd av spannt og skinn".

Eller bemerkes Casears beretning om de 'södyktige vender' ("veneti") - hvis 'sterke båter er bygd i ek' ble drevne  'med seil av skinn'.

http://www.gutenberg.org/files/40633/40633-h/40633-h.htm

Mer om venderne/venetere og deres handelskultur:
http://www.paabo.ca/veneti/VENETILANG2014.pdf
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Med segel!
« Svar #105 skrivet: september 03, 2014, 15:50 »
Medens vi taler om trollet:

Citera

6500 år gammel båd fundet ved Lolland

- Det er en båd, der har været seks-syv meter lang og lavet af lindetræ, fortæller Jørgen Dencker, der er museumsinspektør ved Vikingeskibsmuseet i Roskilde.

- Den er revnet for 6500 år siden, og den revne har man forsøgt at reparere ved at lægge en barkliste henover og bore huller på begge siden af listen. Den to millimeter tynde snor er bevaret, fortæller Jørgen Dencker.
Snoren skal nu analyseres for at finde ud af, hvilket materiale den er lavet af.

Og med båden åbenbarede sig i øvrigt endnu mere, nemlig en hel stenalderboplads, som man nu er i gang med at tjekke for arkæologiske skatte.


http://www.dr.dk/Nyheder/Regionale/Sjaelland/2014/09/03/083116.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Med segel!
« Svar #106 skrivet: september 03, 2014, 16:30 »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Med segel!
« Svar #107 skrivet: september 04, 2014, 09:58 »
Boreas!
Tack för bra länkar. Krabbklo-segel i dessa två, tro:

http://www.catshaman.com/s11uppl/0rockA.htm resp http://www.catshaman.com/s18seglare/0seglare2.htm … detalj Ekenberg, Norrköping, svärdet ca 1300 BC resp "Handmannen" eller Kadmos drakdödaren kan vi datera till efter 1200 f.K.r

http://en.wikipedia.org/wiki/Crab_claw_sail

“The crab-claw sail is something of an enigma. It has been demonstrated to produce very large amounts of lift when reaching, and overall seems superior to any other simple sail plan (this discounts the use of specialised sails such as spinnakers). C. A. Marchaj, a researcher who has experimented extensively with both modern rigs for racing sailboats and traditional sailing rigs from around the world, has done wind tunnel testing of scale models of crab-claw rigs.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Med segel!
« Svar #108 skrivet: september 04, 2014, 20:22 »
Den Nordafrikanska/Europeiska/Vikingatida Nordiska segelmodellen är minst lika användbar som Crab-Claw. Vid en testsegling med en sådan rigg (utan att veta om den var 100% lika med den vikingatida), så råkade testskeppet gå yt samtidigt som en 12:a kappseglare. vid trakten av Trollhättan. Bägge hade kurs mot Kristinehamn. Testskeppet fördes med justeringar av seglet genom att vippa det, samt genom att föra det i sidled runt masten. 12:an jobbade så att svetten lackade medan på testskeppet fikade man i lugn och ro. 12:an var frånseglad fram till angöringen till Kristinehamn.

I en bok om världens sgelskepp, så beskrivs nämnda formel så här: Masthöjd=halva skeppets längd, 1 el 2 rår=skeppets längd inombords, seglets höjd avpassat till masthöjd och rå. Vid behov kan man vippa rået, så att seglet står över masthöjd. Genom den låga masten så blir skeppet ytterst stabilt även i hårtt väder. Vid behov kan man fälla mast och rå inombords, samt täcka skeppet med seglet från bord över liggande mast/rå till motsatt bord, t ex som väderskydd. I varje fall nordborna kände till drivankaret. Förmodligen finns även regler för ett skepps bredd i förhållande till dess längd och skrovhöjd, men de minns jag inte.

Det intressanta är emellertid att ett sådant skepp seglade väl så bra och snabbt som den polynesiska katamaranen, vilken är den seglare som vad jag vet anses snabbast.

När Coock seglade från Hawaii, blev de efter drygt en månad kappseglade av en flotta katamaraner.De kände hövdingen, som berättade att de skulle hälsa på släktingar på en stor ö åt sydväst. Coock seglade med samma huvudkurs med avbrott på några dagar här och där för kartläggningar. Efter ett halvår mötte de samma katamaranflotta på väg tillbaka efter nära ett halvårs vistelse hos släkten. Det tog alltså Hawaiianerna ca 4 veckor att segla till Nya Zeeland, medan det tog 4-5 ggr längre tid för ett europeiskt segelfartyg.  En stor katamaran lastade alltså ca 75 personer, grisar för slakt under resan, vatten fast livsmedel, gåvor i mängd och anordningar för att laga mat över eld (inkl bränsle).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Med segel!
« Svar #109 skrivet: september 04, 2014, 22:36 »

När Coock seglade från Hawaii, blev de efter drygt en månad kappseglade av en flotta katamaraner.De kände hövdingen, som berättade att de skulle hälsa på släktingar på en stor ö åt sydväst. Coock seglade med samma huvudkurs med avbrott på några dagar här och där för kartläggningar. Efter ett halvår mötte de samma katamaranflotta på väg tillbaka efter nära ett halvårs vistelse hos släkten. Det tog alltså Hawaiianerna ca 4 veckor att segla till Nya Zeeland, medan det tog 4-5 ggr längre tid för ett europeiskt segelfartyg.  En stor katamaran lastade alltså ca 75 personer, grisar för slakt under resan, vatten fast livsmedel, gåvor i mängd och anordningar för att laga mat över eld (inkl bränsle).

Oerhört imponerande. Dessutom lär det ju bevisa Heyerdahls huvudtes från 1942.

Finns här en boktitel eller länk som beskriver dessa katamaraner?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Med segel!
« Svar #110 skrivet: september 05, 2014, 00:29 »
Jag vet inte något om Heyerdahls huvudtes. Jag råkade läsa ett citat från Coocks rapporter i någon bok och tyckte också det var anmärkningsvärt. Jag trodde det stod i Wiki, men där står inte så mycket. Idag finns ingen av de stora katamaraner polynesierna gjorde långfärder med kvar. Det poängterades i notisen jag läste för länge sedan.
Repliker verkar vara av en mindre typ.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Med segel!
« Svar #111 skrivet: september 05, 2014, 19:46 »
Jag vet inte något om Heyerdahls huvudtes.

Att man i forntiden kunde segla ikring Stillahavet, efter havsströmmar och med passatvindar - t. ex. från Mellan-Amerika till Hawahi, Syd-Kinahavet, Polynesien och Syd-Amerika.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Med segel!
« Svar #112 skrivet: september 06, 2014, 11:57 »
De enda kända större flytetygen söder om Vancouverregionen består ju av olika typer av flottar. Visserligen fanns säkert bättre kunskaper hos de gamla befolkningarna i Mellan-resp Sydamerika om hur sådana flytetyg skulle byggas och framföras än hos Heyerdahl, men ur min synvinkel så var det enbart tillfälliga expeditioner som gav sig ut. Det är också tvekasamt om de visste hur de skulle kunna återvända till sin utgångspunkt.

Större havsgående kanoter fanns från Vancouver och norrut, men de paddlades och förde inte segel. Däremot reste man regelbundet långväga längs kusterna.

Polynesierna reste däremot kors och tvärs inom Stilla Havet. Möjligen följde man de förhärskande vindriktningarna, men var knappast beroende av de förhärskande strömmarna.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Med segel!
« Svar #113 skrivet: september 06, 2014, 13:53 »
De enda kända större flytetygen söder om Vancouverregionen består ju av olika typer av flottar. Visserligen fanns säkert bättre kunskaper hos de gamla befolkningarna i Mellan-resp Sydamerika om hur sådana flytetyg skulle byggas och framföras än hos Heyerdahl, men ur min synvinkel så var det enbart tillfälliga expeditioner som gav sig ut. Det är också tvekasamt om de visste hur de skulle kunna återvända till sin utgångspunkt.


Nu motsäger du väl det citat du angav komma från kapten Coock?

Annars är numer bevisen numer fler och antydiga:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5824.0.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Med segel!
« Svar #114 skrivet: september 07, 2014, 20:01 »
Jag visste inte att Coock skrivit något om sjöfarten längs Syd- resp Mellanamerikas kuster? Eller vad menar du?
Amatör! Skåning i Norrland!