Författare Ämne: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?  (läst 39301 gånger)

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #100 skrivet: september 29, 2014, 17:47 »
Det är Shane McLeods artikel det gäller. Den artikel du visar gör en felaktig sammanfattning, och den har varit uppe tidigare. Yngwe har förmedlat en rättvisande sammanfattning.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #101 skrivet: september 29, 2014, 18:43 »

Så Boreas, nej, det är ingen efterkonstruktion. Nordborna koloniserade brittiska öarna.  Omständigheterna kan givetvis diskuteras.

Dom första engelsmän lär ha kommit från Holland/Danmark och Sverige/Norge. Dom som kom senare - från samma håll - kan knappast kallas 'kolonisatörer' så där utan vidare.

Inviterade gäster, släktingar och bekanta som väljer att flytta in och bli en del av byn eller bygden - kallar vi normalt inte för 'kolonisatörer'.

Romarna gjorde seg kolonier i England. Efter deras sammanbrott fick man en kombination av anglisk  och saxisk adel som tog deras plats som lokala och regionala ledningar, utan att det nödvändigtvis innebar en större massmigration.

Dom skandinaviska gen-grupper som kan ses på dom brittiska öarna har gamla rötter - och dom ändrats inte radikalt under den anglo-saxiska perioden. Ej häller under det vi kallar vikingatid. Sist jag läste Bryan Sykes tycks jag minnas att han betonade att en liten, men etablerad majoritet av dagens britter har sina förfäder i Englands mesolitiska befolkning.

Dom gravfynd man nu analyserar med spår från Norge kan givetvis ha kommit på begäran, speciellt om där rådde ofred på öarna - och man hade kusiner i Norge som var dugliga och villiga att komma till hjälp. Här finns flera fasetter att tolka innan medeltidens engelska kabaler är klara.

Ben ljuger inte:

http://bonesdontlie.wordpress.com/2011/07/21/viking-women-a-reinterpretation-of-the-bones/

Åldern på kontakterna över Nordsjön visar att vi inte utan vidare kan fortsätta tala om ensidiga plundringsräder, etc. Såväl redskapstyper och konsthantverk har parallella drag, ända från bronsålder till YJ. Likaså genetiken:
 
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6319.msg72005.html#msg72005

När man under 700-talet (igen) får nya herrar i Frankrike och södra England, knutna till ett franko-romansk handelsmonopol, börjar den gamla adeln i såväl Saxland, som Valland och England att gör motstånd, varför de söker och får stöd från Skandinavien. Slagen om England företrädde alltså 'slaget om Norden' - vilket kom först under slutet på vikingatiden. Dom kvinnor som undertiden följde med var knappast soldater - i princip - här behövdes en rad andra funktioner också - im Northumbria skulle lara behålla sin självständighet. Deras närvaro fick hursomhelst en långvarig verkan - på både språk och genetik. Jmfr länk i förra inlägg.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4173.msg33451.html#msg33451
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #102 skrivet: september 29, 2014, 19:21 »
Anglo-Saxon Chronicles, från 750:
http://omacl.org/Anglo/part2.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #103 skrivet: september 29, 2014, 19:25 »
Jag förstår inte vad detta har med Shane McLeods undersökning att göra.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #104 skrivet: september 29, 2014, 20:16 »
Det behöver du inte häller. Lika lite som vi behöver veta vad du inte förstår.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #105 skrivet: september 29, 2014, 22:06 »
Problemet är att undersökningen gjordes av Shane McLeod, men du diskuterar en artikel av någon som inte verkar ha läst vad McL eod verkligen skrev.
Jag förstår inte varför du inte hellre utgår från den verkliga undersökningen.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #106 skrivet: september 30, 2014, 10:52 »
Citera
Anglo-Saxon Chronicles, från 750:
http://omacl.org/Anglo/part2.html
Detta är väl Beda, eller hur. Här nämns bara ledarna och ofta med "icke britonska" namn. Men inget sägs om alla deras underhuggare för det. De var uppenbarligen britoner och ledarna ett undantag, en minoritét. Men enl tidens britonska mode, så fick även britoner "icke britonska" namn, så det blir svårt att urskilja vem som är vem, efter någon generation.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #107 skrivet: september 30, 2014, 11:11 »
Dom första engelsmän lär ha kommit från Holland/Danmark och Sverige/Norge. Dom som kom senare - från samma håll - kan knappast kallas 'kolonisatörer' så där utan vidare.

Inviterade gäster, släktingar och bekanta som väljer att flytta in och bli en del av byn eller bygden - kallar vi normalt inte för 'kolonisatörer'.


Visst kan man kalla dom kolonisatörer. Som du säger själv är förmodligen den inhemska befolkningen i klar majoritet. När då skandinaver i grupper kommer dit och bosätter sig, med ett visst mått av särprägel från omgivande samhället, så är det givetvis en kolonisation.  Om de blev inbjudna eller inte spelar i det avseendet ingen roll!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #108 skrivet: september 30, 2014, 18:21 »
Några måste ju dessutom vara de första, som inte hade släktingar och vänner som väntade.
Men nog är kolonisatör ett lite udda ord i sammanhanget. Invandrare i Sverige idag kallas inte kolonisatörer. I den jämförelsen kan vi nog se nordbornas ankomst som den uppfattades då. För invandrarna i Sverige är ju inte redan bosatta släktingar som är problemet utan andra i bygden. Så var det förmodligen i England också. Människan är sig lik genom seklerna.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #109 skrivet: oktober 01, 2014, 00:43 »
Om jag äger en kolonilott - borde jag även vara en kolonisatör  - eller?  ;)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #110 skrivet: oktober 01, 2014, 10:07 »
Det är utan tvekan den trevligaste formen av kolonialisering.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #111 skrivet: oktober 01, 2014, 21:16 »
Visst kan man kalla dom kolonisatörer. Som du säger själv är förmodligen den inhemska befolkningen i klar majoritet.

Nu var det ingen större skillnad på den "inhemska befolkningen" och dom norrmän som anlände England under YJ. Dom tillhör samma huvudgrupp vad gäller y-dna - och dom tillhör precis samma språkgrupp. Om du undantar dom 'velska (walisiska/'keltiska') språken så var språkskillnaden att betrakta som dialektal. Så sent som 1066-talet fick man vara infödd för att omedelbart höra skillnad på en infödd northumbrian och en besökande norrman -  enligt sagan om Harald Hardråda.
 
När vi numer också vet att det engelska språket har sina anor i den tidiga skandinaviskan, häller än den senare anglo-saxiskan - är det svårt att förklara immigrationen som något annat än reguljär invandring - och dito assimilation.

Citera
När då skandinaver i grupper kommer dit och bosätter sig, med ett visst mått av särprägel från omgivande samhället, så är det givetvis en kolonisation.  Om de blev inbjudna eller inte spelar i det avseendet ingen roll!

Nu var väl poängen med kvinnoandelen i gravarna att man från Skandianvien inte bara försedde sina allierade på dom brittiska öarna med ledungar av stridsmän - men att det även migrerade en del skandinaver till dom brittiska öarna.

Orsaken till migrationerna återstår ju att förklara. Det lär vara tydligt att den inte är storskalig, även om den sätter sin prägel på det område skandinaverna hamnar - under just den generation som anländer. Förövrigt assimileras dom ju ganska omedelbart - ungefär som dagens svenskar i Oslo.

Något längre tid tar det med dom briter och amerikaner som invandrar till dagens Norge - men även afrikaner, araber, pakistaner och vietnameser blir ju efter 2-3 generationer vana vid det norska språken, lagar, kulturformer och historiska traditioner.

Ingen samtidshistoriker betecknar dock detta som 'kolonisering'. Varför var det annorlunda i England, under 900-talet?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #112 skrivet: oktober 02, 2014, 00:21 »
I alla fall i Sverige kunde det förr vara starka motsättningar mellan byar med exakt samma befolkning. Inte minst kunde intresse för flickor i byn vålla stora slagsmål.
Att de talade samma språk behöver inte betyda att vikingarna var välkomna. Invandrare är ju ofta inte det.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #113 skrivet: oktober 02, 2014, 09:32 »
Nu var det ingen större skillnad på den "inhemska befolkningen" och dom norrmän som anlände England under YJ. Dom tillhör samma huvudgrupp vad gäller y-dna - och dom tillhör precis samma språkgrupp. Om du undantar dom 'velska (walisiska/'keltiska') språken så var språkskillnaden att betrakta som dialektal. Så sent som 1066-talet fick man vara infödd för att omedelbart höra skillnad på en infödd northumbrian och en besökande norrman -  enligt sagan om Harald Hardråda.
 
När vi numer också vet att det engelska språket har sina anor i den tidiga skandinaviskan, häller än den senare anglo-saxiskan - är det svårt att förklara immigrationen som något annat än reguljär invandring - och dito assimilation.

Nu var väl poängen med kvinnoandelen i gravarna att man från Skandianvien inte bara försedde sina allierade på dom brittiska öarna med ledungar av stridsmän - men att det även migrerade en del skandinaver till dom brittiska öarna.

Orsaken till migrationerna återstår ju att förklara. Det lär vara tydligt att den inte är storskalig, även om den sätter sin prägel på det område skandinaverna hamnar - under just den generation som anländer. Förövrigt assimileras dom ju ganska omedelbart - ungefär som dagens svenskar i Oslo.

Något längre tid tar det med dom briter och amerikaner som invandrar till dagens Norge - men även afrikaner, araber, pakistaner och vietnameser blir ju efter 2-3 generationer vana vid det norska språken, lagar, kulturformer och historiska traditioner.

Ingen samtidshistoriker betecknar dock detta som 'kolonisering'. Varför var det annorlunda i England, under 900-talet?


Det är bara att slå upp orden kolonisation och kolonisering i en ordbok så ser du att de omfattar skeendena du beskriver.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #114 skrivet: oktober 02, 2014, 09:34 »
Och kolonisatörer har väl aldrig varit välkomna.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #115 skrivet: oktober 02, 2014, 10:34 »
Citera
Nu var det ingen större skillnad på den "inhemska befolkningen" och dom norrmän som anlände England under YJ. Dom tillhör samma huvudgrupp vad gäller y-dna - och dom tillhör precis samma språkgrupp. Om du undantar dom 'velska (walisiska/'keltiska') språken så var språkskillnaden att betrakta som dialektal. Så sent som 1066-talet fick man vara infödd för att omedelbart höra skillnad på en infödd northumbrian och en besökande norrman -  enligt sagan om Harald Hardråda.
Den sista runfutarken utvecklades så snillrikt att ett meddelande som skrevs på Island eller i York, kunde läsas och förstås i Friesland, Danmark, Norge, Sverige, längs Finska Kusten resp i Kiev (av ruser). Säger något om språklikheter.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #116 skrivet: oktober 02, 2014, 11:25 »
Svenskar och danskar talade länge snarlika språk - dansk tunga kallades det visst - det det hindrar inte att vi mördat varandra i några tusen år. Så språklikheter spelar dessvärre ingen roll.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #117 skrivet: oktober 02, 2014, 17:09 »

Det är bara att slå upp orden kolonisation och kolonisering i en ordbok så ser du att de omfattar skeendena du beskriver.

Många begrepp kan - som du vet - användas på olika sätt och ges olika meningar - speciellt om doom används i olika sammanhang. Av den orsak försökte jag förstå vad du faktisk menar - och avklara den semantiska oklarheten - genom att ställa en enklast möjlig fråga.

Nu har du tydligen inget svar på frågan. Vi kan mao. inte veta vad du faktisk lägger i det begrepp du här använder. I stället hänvisar du till en vilken som helst ordbok. Nu finns det t.d. högst olika definitioner i olika ordböcker. Så det gav häller inget svar på frågan.  Vad jag sett definierar emellertid ingen av dom rena flyktingar, gästarbetare och ekonomiska immigranter som "kolonisatörer". 

Om vi utgår från ordets etymologi och historiska bakgrund så leder spåren rakt av tillbaks till den romerska krigsmaskinens tid - då krigstränade armèer började förgripa sej på sin omgivning genom att gå överskrida gamla lagar och gränser - för att invadera, ockupera, undertrycka, förslava och utnyttja andra folk - och andra folks rikedomar och resurser.

Denna form för 'politik' hade romarna lärt sej av puner och perser, vilka i sinom tur hade lärt sej från achameder och akkadier. Den klassiska uppfattning av 'kolonisering' hänger mao. i hop med begreppet 'imperialism' - men det verkar du bortse från i din definition av ordet. I Stanfords encyclopedi definieras 'kolonialism' fortfarande på detta sätt:

Citera

Colonialism is a practice of domination, which involves the subjugation of one people to another.

One of the difficulties in defining colonialism is that it is hard to distinguish it from imperialism. Frequently the two concepts are treated as synonyms. Like colonialism, imperialism also involves political and economic control over a dependent territory. The etymology of the two terms, however, provides some clues about how they differ.

The term colony comes from the Latin word colonus, meaning farmer. This root reminds us that the practice of colonialism usually involved the transfer of population to a new territory, where the arrivals lived as permanent settlers while maintaining political allegiance to their country of origin.

Imperialism, on the other hand, comes from the Latin term imperium, meaning to command. Thus, the term imperialism draws attention to the way that one country exercises power over another, whether through settlement, sovereignty, or indirect mechanisms of control.

http://plato.stanford.edu/entries/colonialism/

När köpmännen i Venedig ville kolonisera Amerika skickades kartografen Chritobal Colon i väg för att hitta dom bästa seglingsrutter över Oceanen - sett från Medelhavet. Efter att uppdraget var över blev han adlad som Christoffer Colombus. Sen dess har dom flesta europeer haft en relativ enkel och klar uppfattning av vad ordet 'kolonisering' betyder. Dom migrationer som sen gick från en rad olika länder till Nord-Amerika under 1800- och 1900-tal beskriver dom flesta källor jag läst som 'im-migrationer'.

Alltså är vi tillbaka på ruta ett. Om du tycker järnålderns skandinaviska immigranter till England faller in under begreppet 'kolonisatörer' får du gärna förklara varför. I den åsikt kan du ju besvara om du verkligen ser på  dagens immigranter till Sverige och Norge också - likt dåtidens emigranter från Norge och Danmark - som 'kolonisatörer'. 

Det skal vara skillnad på att komma och att fara, sa kärringen.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #118 skrivet: oktober 02, 2014, 17:35 »
Nu är ordet nog laddat, men visst kan man se de assyriska befolkningen i Södertälje som en assyrisk koloni. Likväl som man talar om svenskkolonier såväl på Solkusten som på andra ställen. Begreppet är egentligen inte mer komplicerat än så, problemet är när man lägger in kolonialismens värderingar och effekter i det hela.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #119 skrivet: oktober 02, 2014, 18:51 »
Vi har en tendens att ge ord ett moraliskt innehåll. Det finns kolonisatörer som fört med värdefull kunskap, men den har kanske inte alltid uppskattats förrän efteråt.
I vilket fall finns det ingen anledning att tro att alla nordbor välkomnades i England.