Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?

Författare Ämne: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?  (läst 31177 gånger)

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #80 skrivet: september 19, 2014, 19:21 »
Kvinnorna var förstås tuffa även då. Riktigt tryggt blev det ju aldrig. Men under den första tidens attacker behövdes all plats på skeppen till roddare och krigare. Kvinnorna fick en uppgift först när man slog sig ned i mer fast boende, vare sig det var i städer eller på gårdar.
Man kan knappast säga att vikingarna kolonialiserade annat än öarna i norr. Storbritannien kolonialiserades av romare och angler och saxare.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #81 skrivet: september 19, 2014, 22:46 »
Kvinnorna var förstås tuffa även då. Riktigt tryggt blev det ju aldrig. Men under den första tidens attacker behövdes all plats på skeppen till roddare och krigare. Kvinnorna fick en uppgift först när man slog sig ned i mer fast boende, vare sig det var i städer eller på gårdar.
Man kan knappast säga att vikingarna kolonialiserade annat än öarna i norr. Storbritannien kolonialiserades av romare och angler och saxare.


Tidiga uppgifter om skandinaver i Northumbria


Citera
shared out the lands of the Northumbrians and they proceeded to plough and to support themselves’.


Citera
rebuilt the city of York, cultivated the land around it, and remained there’.


Sen tycker jag nog inte man ska vara riktigt så generaliserande. Det enda som motsäger att vissa kvinnor deltog även i de första stadierna är förutfattade meningar om kvinnors självklara roll i köket och vid vaggan. Kvinnor är utan tvekan starka nog att hantera vapen och starka nog att ro. Låt vara att män är starkare överlag, men det handlar faktiskt inte om att vara starkast, utan bara att vara tillräckligt stark.  Just dessa förutfattade meningar är ju de som spökar. Det är i regel mäns fördomar grundade i deras liv med en husmor som på sin höjd rört i grytorna. Hade de istället levt med en stadig bondmora eller mer uppmärksammat pigans slit så hade nog deras prat om roller låtit helt annorlunda...


" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #82 skrivet: september 19, 2014, 23:10 »
Jag får väl fråga som du brukar göra: Finns det någon källa som berättar om kvinnor som ror och slåss på vikingaskeppen? Jag har tydligen missat det.
Och för att tala om kolonisation krävs inflyttning i större skala. Vikingarna har väl bara satt spår i ett antal ortnamn.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #83 skrivet: september 19, 2014, 23:55 »
Nu finns väl få samtida beskrivningar av vilka som deltog, såde kan inte sägas styrka vare sig det ena eller det andra eller hur?  Senare källor måste rimligen anses påvekade av sin tids anda.   Inte desto mindre finns det en hel del tidga källor om kvinnliga deltagare i krigiska kampanjer. Jag är säker på att du känner till några av dem, men slentrianmässigt avfärdar just de delarna som mytiska och vill inte alls se dessa sköldmör i kvinnogravar med vapen...   helt enkelt eftersom de är så främmande från den kvinnobild du har som referens.




Jo men visst, dom får dit, spikade upp ett antal skyltar med bynamn under natten, och for sen därifrån...
eller inte!






" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #84 skrivet: september 20, 2014, 02:20 »
Citera
Hans, menar du att den nordiska kollonisationen av Brittanien inte ska ses som en aggresiv handling? Att man bosatte sig på obebyggda platser?
En fransman har undersökt detta. Han kollade Normandie, Frankernas riksbildning i NV Frankrike, Danelagen och Ostrogotiska koloniseringen i Bosnien-Hezegovina.

Samma mönster går i stort igen. Ledarskiktet tar vid erövringen över genom ingiften i befintligt ledarskikts familjer. Om det är tvång eller frivillighet går inte att avgöra, men tvång ligger nära till. De menige män/kvinnor, som vill stanna, får ta i anspråk marker vilka inte nyttjas av de befintliga befolkningarna. De har dessutom med sig sina egna tekniker för marknyttjanden, som faktiskt passar in. Med tiden, efter ett par generationer, så har de olika grupperna assimilierats samman till en grupp.

Citera
Angler, saxare, jutar
Engelsmännen hittar ju inga av dessa i fysiska lämningar. Det talas om dem, men precis som Hunnerna, hittar man inga. Visst finns det mängder med föremål, som anses vara angelska, saxiska eller jutiska, men det är svårt att hitta andra föremål än sådana som är tillverkade i England. Man kan även se en tydlig designutveckling av föremål, som bara försigår i England. Ett bra exempel är utvecklingsserien för "hästhuvudet". Äldst ser man att det är ett hästhuvud, men vid vikingatid, så har det snarast blivit ett fantasifullt fabeldjur. Men det är inga angler, saxare eller jutar inblandade i utvecklingen. Liknande fynd på fastlandet är hämtade från tillverkning i England.
Med tanke på mönstret, så var angler, saxare resp jutar kanske begränsade till det högre ståndsskiktet, som gifte in sig i sin engelska motsvarighet. I den mån de hade trupp med sig, så verkar det som om de flesta vände tillbaks.

Under 1100-talet var det en omfattande invandring till nordliga Apeninerna av sydtyska befolkningar. Denna invandring kan härledas bakåt till Langobardernas maktövertagande runt 600. Men den gången lämnade inte Langobarderna några nämnvärda spår i befolkningarna förutom inom härskaskikten och strax under. De menige män återvände till sina hemtrakter. Men således kom deras barnbarns barnbarn istället tillbaks. Än idag finns det en tysktalande minoritet på ca 50000, enbart i avskilda bergsbyar/-småstäder.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #85 skrivet: september 20, 2014, 02:33 »
Det är ett problem med kvinnor i en "slaglinje". När slaglinjerna möttes, så vann oftast den linje, som hade flest "tunga" krigare i fronten. De kunde trycka motparten bakåt med stöd av levande kraft. När väl en linje började röra sig bakåt var det svårt att återta initiativet. Jämför med dragkamp. När ena laget fått det andra att släppa ett steg, så kan man bara fortsätta trampa.

Det gör de flesta kvinnliga krigare lättviktiga. Däremot kunde säkert kvinnor vara lämpliga som manskap innanför befästningar. I individuell strid man mot man, borde de även kunna hävda sig en god stund innan normalmannens tyngd gav utslag. Som bågskytt, är det känta att man använde kvinnor. Romarna mötte flera gånger germaner i vagnborgar, och de första striderna slutade illa för romarnas legionärer. De skriver själv urskuldande att de fick pisk av kvinnor, barn och åldringar vid anfall mot vagnborgar. Huvudslaget, där männen fanns i leden, stod någon annanstans i närheten.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #86 skrivet: september 20, 2014, 08:46 »
Nu har vi som så ofta hamnat på fel spår. Den ursprungliga engelska undersökningen sa bara att det här fanns lika många nordiska kvinnor som män, inte ett ord om krigare. Vare sig manliga eller kvinnliga. Det är sådant som skrivits av andra som tydligen inte läst undersökningen ordentligt.
Inte heller sägs det att männen är stridande vikingar. Det kan lika gärna handla om fredliga köpmän, hantverkare eller bönder. Det enda undersökningen säger att i vart fall de här nordiska männen valde att gifta sig med nordiska kvinnor, inte engelska. Om kvinnorna följde med på första resan eller om männen skaffade sig en trygg tillvaro i England först och sedan seglade hem och hämtade sin kvinna är omöjligt att veta.
Däremot har Vetgirig rätt i att vikingarna var så få att de genetiskt inte lämnat några spår så att tala om kolonisation är knappast rätt.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #87 skrivet: september 20, 2014, 10:17 »
Nu har vi som så ofta hamnat på fel spår.

Under 'kommentarer' i den nævnte undersøgelse, er der et indlæg af en historiker Andrew W.

http://www.tor.com/blogs/2014/09/female-viking-warriors-proof-swords#470354

Citat från: Andrew W.
"But women with weapons are still a minority, usually fewer than 10% at any given cemetery. Sometimes there are no women with weapons in a cemetery at all. So they existed, but the evidence suggests weapons were still most commonly associated with men".
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #88 skrivet: september 20, 2014, 10:43 »

1.  Kollosationen finsn väl beskriven i massor av källor, behöver den verkligen påvisas?


Det finns väl knappt ngn källa som beskriver den invandring som skett som 'kolonisation'. Är inte det en efter-konstruktion?

Senaste decenniet har drygt 60.000 svenskar invandrat till Oslo-trakten, vilket märks på dom flästa hotell och restauranger i staden. Men det kan väl knappast kallas 'kolonisation'?

Citera
2.  Säkert, men då behöver den förklaras. Och med en sådan så faller väl idén om att bara krigarna åkte först eftersom det var för farligt för kvinnor?

Här föregick tydligen en intervenering av krigare, som tog del i dom politiska och militära strider som redan pågick på dom brittiska öarna.

Sen flyttade både prinsar och jarlar, såväl som andra mänskor från Skandianvien - till Irland och Northumbria, där dom placerades och tog del i den etablerade samhällsstruktur. Jmfr. Harald Hårfagres söner Håkon och Erik, till exempel - där tydligen inviterades av engelska furstar.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #89 skrivet: september 20, 2014, 11:22 »
Det du citerar är ju inte originalrapporten från undersökningen utan ett felaktigt referat. Vad jag minns stod det inte ett ord om vare sig manliga eller kvinnliga krigare i undersökningen.
Hela debatten bygger på ett missförstånd.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #90 skrivet: september 20, 2014, 13:16 »
Begreppet kolonisation behöver tydligen förklaras. Kolonisation innebär inte att en nyetablerade grupp blir dominant och tar över såväl mark som genetik i området. Det innebär kort och gott att en grupp etablerar sig som fastboende i ett för dom nytt område.    Vad gäller brittiska öarna så stöds tanken om kolonisering av såväl skrivna källor, arkeologi som ortsnamn. Att genetiken inte kan påvisa detta säger nog mer om den vetenskapen än om någon verkligt situation.




Så Boreas, nej, det är ingen efterkonstruktion. Nordborna koloniserade brittiska öarna.  Omständigheterna kan givetvis diskuteras.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #91 skrivet: september 20, 2014, 14:56 »
Du har rätt, jag skulle ha använt ordet kolonialisering.
Men hela diskussionen verkar kretsa kring artiklar utan riktigt faktaunderlag. Den undersökning som finns i bottnen säger inte ett ord om krigare, vare sig manliga eller kvinnliga. Bara att det i den undersökta gruppen finns lika många nordiska kvinnor som men. Detta har sedan spetsats till på Expressenmaner. Tyvärr måste man betala för den riktiga artikeln.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #92 skrivet: september 20, 2014, 15:02 »
Carl Tomas gav tidigt adressen till den riktiga texten, men där kan man bara läsa en kort sammanfattning utan att betala. Och jag hade lite fel, ordet krigare finns i rubriken i betydelsen män, men nämns inte i själva texten. Inget antyds ens om att kvinnorna skulle vara krigare.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #93 skrivet: september 20, 2014, 15:16 »
45 dollar för 24 timmars tillgång till artikeln betalar jag inte av rent principiella skäl...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #94 skrivet: september 20, 2014, 17:26 »
Carl Tomas gav tidigt adressen till den riktiga texten, men där kan man bara läsa en kort sammanfattning utan att betala. Och jag hade lite fel, ordet krigare finns i rubriken i betydelsen män, men nämns inte i själva texten. Inget antyds ens om att kvinnorna skulle vara krigare.

Denne undersøgelse må siges at være udført på et meget spinkelt grundlag. McLeod konkluderer sit budskab på undersøgelse af 14 individer, hvoraf 6 viser sig at være kvinder, 7 var mænd og 1 ubestemmelig.

Så 42,9% af de gravlagte var kvinder og 50% var mænd – og ikke 50/50. Samlet set er 14 prøver i forhold til det samlede antal begravede nordboere i Britain og Irland ikke et imponerende antal, at basere en hel ny hypotese på. Der skal vist mere til at danne præcedens.
 
Hans; det ser ud til du har ret. Krigere nævnes ingen steder.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #95 skrivet: september 20, 2014, 18:04 »
Här finns en intressant resumé och lite tankar kring McLeods artikel.

Jag tycker den är riktigt bra!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #96 skrivet: september 20, 2014, 18:26 »
Samlet set er 14 prøver i forhold til det samlede antal begravede nordboere i Britain og Irland ikke et imponerende antal, at basere en hel ny hypotese på. Der skal vist mere til at danne præcedens.

Yngwe; godt set. Denne sekvens passer fint ind i min holdning -

Citat från: AlexBourdas
The first thing that we should notice here is that this is a small sample from which to draw conclusions about much larger migratory trends. This is not said to invalidate McLeod’s work, I just want to point out that we do need to be careful assuming that small samples are necessarily representative of a bigger picture. The smaller a sample is, the more anomalies can distort what conclusions are drawn.

Og mere her -

Citat från: AlexBourdas
So out of a relatively small sample of 14 graves, we only have one clear example of a woman being buried with weapons. Perhaps if more graves could be studied, more female skeletons would be found with weapons, or perhaps this one female represents an anomaly. [ . .] Even if a female was buried with weapons, this does not have to mean that they were in fact warriors.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #97 skrivet: september 20, 2014, 18:44 »
Alex Bourdas förhållningssätt är sunt!  Det skulle kunna sammanfattas med "Hold your horses!"


Som Hans mycket riktigt påpekat har debatten skenat iväg i en mängd artiklar som hävdar både det ena och det andra. Detta skall vägas mot etablerade tolkningsmodeller som är minst lika problematiska. Problemet är den ständigt återkommande viljan att tolka arkeologin långt mycket längre än materialet tillåter. En rik grav med vapen där det mänskliga materialet är reducerat till några brända fragment vill man väldigt gärna tolka som manlig, och vid minsta möjlighet kommer man att tolka den som kunglig, och inom kort kommer spekulationer om vilken mytisk sagokung det kan röra sig om. Här menar jag att det är betydligt sundare att hålla sina hästar i tyglarna och nöja sig med att tolka bara till den punkt som kan anses väl underbyggd.  Om det gäller en vapengrav så kan vi anta att det i regel är en man, men att det finns undantag.  Kan vi då veta om denna är regel eller undantag? Svaret är oftast nej, och då finns ingen anledning att gå längre än så i sin tolkning. Man måste fråga sig varför man vill tolka bortom denna punkt, och sen förtvivlat försvara sina tolkningar trots att man borde veta att de bygger på ren spekulation.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #98 skrivet: september 20, 2014, 18:53 »
Det är en mycket bra artikel som tydligt visar hur noga man måste kolla källorna. Jag gick på texten om de kvinnliga krigarna tills jag blev visad på att den återgav undersökningen felaktigt.
Sedan är det en annan sak att vikingatidens kvinnor säkert ibland tvingades ta till vapen.
Tack för de här inläggen, de klarlade mycket.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #99 skrivet: september 29, 2014, 17:23 »
Ben ljuger inte:

Citera

According to a new journal article by Shane McLeod in Early Medieval Europe, the concept of the male Norse invaders migrating across England in the 9th and 10th centuries CE is potentially biased. He argues that based on burial evidence, females were equal in number if not outnumbering the males, leading to a new interpretation of the Norse migration.

Textual evidence of the Norse invasion into Britain notes the presence of women and children in some of the invading groups, but primarily they focus on the high number of male warriors. McLeod argues that there were more women than previously thought based skeletal analysis, and this requires a reinterpretation of the Norse invasion.


http://bonesdontlie.wordpress.com/2011/07/21/viking-women-a-reinterpretation-of-the-bones/
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”