Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?

[Boreas]

Jag är också tveksam till att den typiske vikingen är en familjefader och bonde som tar med sig sitt etablerade hushåll.  Merparten är nog mindre bemedlade, kanske med en allt för dålig arvslott, som ger sig av på jakt efter något annat. Att kvinnor också skulle kunna vara bland dessa är inte allt för långsökt, men för att få plats får de nog vara dugliga, med andra ord såväl ro som slåss om så behövdes.

Nu antar du väl mycket. Glöm inte att 'viking' är ett gammalt ord för krigare/soldat. Alltså var dom f.o.f. militära enheter, samlade och mobiliserade från centrala kungadömen i HELA Skandinavien - till politiskt motiverade insatser mot gemensamma fiender. 

Givetvis hade dom en större infrastruktur till stöd - som garnisonsbyar och läger ('husabyar' och 'trelleborgar'). När dom åkte på långväga expeditioner fick eller tog dom stöd i etablerade strukturer där dom kom. Annars skulle vikingatiden varit slut innan den kom i gång.

Vad gäller deras aktiviteter i Friesland, Skottland, Irland och norra England så får man inte glömma att dom där intervenerade i strider som redan pågick - mellan traditionalister och merkantilister. Alltså hade skandinaverna i många fall släktingar, handelspartners och allierade att komma till - och som satte pris på deras bistånd - innan man gick till slag.

Sen vet vi ju att en hel del vikingar fick bosätta sej i dessa områden. Dom kvinnogravar som där upptäckts kan givetvis vara medresande jungfrun med kompetens, typ systrar - eller lokala kvinnor som blivit deras fruar och döttrar. Slutligen vet vi ju också att här fanns nordiska 'skoldmöar' som slogs med svärd och båge - vilka Adam kallade 'amazoner'.

[Historikus]

Mandsgrave indeholder våben som f.eks. sværd, spydspidser og skjolde, og kvindegravene indeholder personlige prydgenstande som f.eks. ovale skålspænder. Vikingegravpladsen ved Kilmainham i Dublin er en af de største, der kendes, udenfor Skandinavien. Kilde: Maeve Sikora, National Museum of Ireland.

Jo, kvinnor fanns med, men bar de vapen eller hade de fullt upp med att svara för krigarnas behov av mat, kläder, barntillsyn och annan service? Jag läste någonstans att det krävs massor av folk för att hålla soldaterna i strid.

Tja; På den nævnte tidlige gravplads i Dublin fremgår det tydeligt, at mændenes grave indeholdt våben og kvindernes kun personlige prydgenstande.

[Historikus]

Jag är också tveksam till att den typiske vikingen är en familjefader och bonde som tar med sig sitt etablerade hushåll. Merparten är nog mindre bemedlade, kanske med en allt för dålig arvslott, som ger sig av på jakt efter något annat. Att kvinnor också skulle kunna vara bland dessa är inte allt för långsökt, men för att få plats får de nog vara dugliga, med andra ord såväl ro som slåss om så behövdes.

Nu er du ude på tynd is    Hvor i alverden har du dokumentation for disse påstande?

Tag' lige og opdater' dig på placeringen i landskabet af de mange runesten, der knytter sig til togterne med Svend Tveskæg og Knud den Store - samt togter til Grikkium og Byzans. Hvad tror du familien har måtte betale for at få ristet og rejst en runesten? At tage med på disse togter synes at være stor prestige.

Nævnte ovale skålspænder til kvinder var heller ikke hver 'mands' eje. Kun den øverste klasse havde råd til en sådan luksus.

NB: jeg har lige tjekket efter - ingen vikingegrave i Irland synes at bekræfte våben i kvindegrave. Der findes dog fællesgrave, hvor genstandende er blandet sammen.

[Hans Menzing]

Det är knappast traditionella vikingaskepp inblandade här. Där finns ingen plats för familjemedlemmar. Här handlar det säkert om nordbor som slagit sig ned, annars hade de nog inte begravts på det här sättet.
Vad gäller trosskepp så,fanns det nog inga sådana, men däremot hade härjande vikingar säkert en plats i närheten dit de kunde återvända med skrymmande stöldgods, kunde se över skadade vapen och skepp, och där sårade kunde vila ut.
Sen är det jag som använder ordet viking slarvigt. Det finns inget som säger att de begravda härjat som vikingar. Det är mycket troligare att det här är fråga om bofasta bönder.

[Historikus]

Det finns inget som säger att de begravda härjat som vikingar. Det är mycket troligare att det här är fråga om bofasta bönder.

Vikingerne i Irland beskæftigede sig ikke som bønder - men drev handel og pirateri langt ind i 1000-tallet. De førnævnte grave er fra første halvdel af 800-tallet og på det tidspunkt var de kun krigere.

[Boreas]

Vikingerne i Irland beskæftigede sig ikke som bønder - men drev handel og pirateri langt ind i 1000-tallet. De førnævnte grave er fra første halvdel af 800-tallet og på det tidspunkt var de kun krigere.

Soldaterne var i prinsipp sønner av fiskere og bønder. De kunne naturligvis slå seg til blant slektninger og allierte - for der at ta del i det sivile dagligliv, som fiskere, bønder eller handelsmenn.

Forøvrig lurer man på hvor du har begrepet 'pirat-ferder' fra - og om dette er noe du skiller fra en ellers normal, militær aktivitet - type 'raid'/'hærtog'?

[Hans Menzing]

Att man funnit gravar med så många nordiska kvinnor bland männen tyder väl på att de levt och dött under fredliga förhållanden. Även i tidigt 800-tal fanns säkert nordbor som levde på jordbruk eller handel.
De kan ju i alla fall knappast ha dött i strid, då hade de knappast blivit begravda så här.

[Vetgirig]

Kan nämna en intressant undersökning.
Francis Pryor och en arkeologpolare initierade en "total" undersökning av 2 bygder motsvarande ungefär socknar i Sverige och lite till. En i Angeln och en någonstans längs sydkusten av England. Nu är detta utanför "Danelagen" även om Angeln under ett antal år låg under den tidiga Danelagen. Notera att undersökningen har pågåt hela polarens yrkesverksamma liv, liksom att mängder med tekniska undersökningar kvarstår att göra.

Det gemensamma är hittills att de inte tycker sig se några spår av invandrare alls genom tiderna bortsett från i Angeln, där något som de menar är trälar har hittats. Bland trälarna finns kvinnor som enligt isotopanalyserna närmast är uppväxta i västra och nordliga Norge. Trälgravarna visar tydligt med gravgåvor och lägen att det handlar om "simpelt" folk liksom vilka som tillhör "ägarfamiljen". Gårdarna har också ibland gift in sig med kvinnor/män från andra sidan Nordsjön/Biskaya, vilket alltså kontinuerligt då och då försigår före romersk tid, under romersk tid, under Dark Ages, resp under vikingtid och än idag. När Britain BC resp Britain AD gavs ut hade Pryor ännu inte så mycket data tillgänglig, men tillräckligt för att bl a med dessa undersökningar hävda att "Dark Ages was not so Dark as thought" (ungefär). I varje fall inom undersökningsområdena, även i Angeln, finns inte tecken på bosatta "nordbor" trots att ett antal gårdar faktiskt har namn och/eller lägen som antyder att de har haft nordisk bosättning.

Men analysen lär fortsätta att utvecklas, så i framtid får vi veta mer detaljer.

[Hans Menzing]

Menar du att de människor som erövrade stora delar av England aldrig bodde där? Hur i all världen gick det till?

[Yngwe]

Nu antar du väl mycket. Glöm inte att 'viking' är ett gammalt ord för krigare/soldat. Alltså var dom f.o.f. militära enheter, samlade och mobiliserade från centrala kungadömen i HELA Skandinavien - till politiskt motiverade insatser mot gemensamma fiender. 

Givetvis hade dom en större infrastruktur till stöd - som garnisonsbyar och läger ('husabyar' och 'trelleborgar'). När dom åkte på långväga expeditioner fick eller tog dom stöd i etablerade strukturer där dom kom. Annars skulle vikingatiden varit slut innan den kom i gång.

Vad gäller deras aktiviteter i Friesland, Skottland, Irland och norra England så får man inte glömma att dom där intervenerade i strider som redan pågick - mellan traditionalister och merkantilister. Alltså hade skandinaverna i många fall släktingar, handelspartners och allierade att komma till - och som satte pris på deras bistånd - innan man gick till slag.

Sen vet vi ju att en hel del vikingar fick bosätta sej i dessa områden. Dom kvinnogravar som där upptäckts kan givetvis vara medresande jungfrun med kompetens, typ systrar - eller lokala kvinnor som blivit deras fruar och döttrar. Slutligen vet vi ju också att här fanns nordiska 'skoldmöar' som slogs med svärd och båge - vilka Adam kallade 'amazoner'.

Visst tror, för veta kan man ju inte, jag också att det fanns en väl organiserad struktur i deras utfärder. Men den viktigaste strukturen fanns på hemmaplan, det var den som formade samhället. Och precis som i vår senare tid så bör merparten, alltså fotfolket, av de resurser som fanns på utfärderna ha varit de som hade en inte var lika viktiga i strukturen hemma. Alternativet skulle ideligen rasera strukturen i samhället. 

[Hans Menzing]

Om vi talar om verkliga vikingatåg med överfall på platser utmed kusten så måste vikingarna haft reträttplatser på ensliga öar eller liknande i närheten. Det talas om att de tog många slavar, men på ett vanligt långskepp kan du inte frakta en massa slavar. Det måste ha funnits en organisation som de återvände till efter i stort sett varje plundring.

[Yngwe]

Nu er du ude på tynd is    Hvor i alverden har du dokumentation for disse påstande?

Tag' lige og opdater' dig på placeringen i landskabet af de mange runesten, der knytter sig til togterne med Svend Tveskæg og Knud den Store - samt togter til Grikkium og Byzans. Hvad tror du familien har måtte betale for at få ristet og rejst en runesten? At tage med på disse togter synes at være stor prestige.

Nævnte ovale skålspænder til kvinder var heller ikke hver 'mands' eje. Kun den øverste klasse havde råd til en sådan luksus.

NB: jeg har lige tjekket efter - ingen vikingegrave i Irland synes at bekræfte våben i kvindegrave. Der findes dog fællesgrave, hvor genstandende er blandet sammen.

Visst är jag det, men hävdar du motsatsen är du på lika tunn is, för du har inte heller någon dokumentation som säger annorlunda utan en mycket grov övertolkning.


Sen har väl knappast varenda viking och väring fått en runsten rest efter sig,men om man så tror så har man en hel del att bevisa och ett helt berg med runstenar att påvisa.  Likväl , du talar om status, och jag kan inte se något som alls motsäger min tes i det. Tvärtom, för den som inte kunde sitta på storgården och håva in kosing var detta ju ett alldeles utmärkt alternativ att uppnå status och rikedom.




Sen angående de iriska gravarna så får ditt påstående mig att tro att du är en gravt medelålders man!     Jag påstår inte att en enda irisk vapengrav innehåller en kvinna. Men jag frågar dig hur stor andel av vapengravarna på Irland som bevisligen innehåller en man och hur många som tolkats som män för att de har vapen!  Om du vill påstå att det inom kultursfären inte finns en enda kvinna begravd med vapen, och att alla iriska vapengravar bevisligen innehåller män, då har du en poäng.  Annars är det tyvärr bara ytterligare ett varv i den ramsa jag nämnt,   en man därför att det är ett svärd vilket män brukar ha enligt en arkeolog för 1000 gravar en arkeolog som var kraftigt präglad av 1800-talets fullkomliga oförstånd av kvinnors förmågor.  Jag törs alltså påstå utan att alls känna materialet att vad gäller de iriska vapengravarna är inte särskilt många bekräftat manliga heller.


Som sagt, jag vill inte påstå att vare sig 50, 30 eller 10 % av vapengravarna innehåller kvinnor.  Det jag vill är att man använder tillförlitliga metoder som säger så mycket som möjligt om vår historia. JAg tycker inte det är acceptabelt att generalisera bort en kvinna på hundra män, för den kvinnan säger oerhört mycket om historien.

Tycker inte du?

[Boreas]

Visst tror, för veta kan man ju inte, jag också att det fanns en väl organiserad struktur i deras utfärder. Men den viktigaste strukturen fanns på hemmaplan, det var den som formade samhället. Och precis som i vår senare tid så bör merparten, alltså fotfolket, av de resurser som fanns på utfärderna ha varit de som hade en inte var lika viktiga i strukturen hemma. Alternativet skulle ideligen rasera strukturen i samhället.

Efter Hårfagres mobilisering (860-70) fick alla gårdar efter kusten - från Bohuslän till Helgeland och "så långt in i landet som laxen springer" - mobilisera ett minimum på en utrustat viking var sej. Sen blev dom samlade till skepp inom respektive häraden, i något som redan hette skeppa-lag och 'hundare'. Sen blev dom samlade inom samma län, där dom tränades som 'led' (ledingar) och 'fylkingar' - innan dom drogs ihop som en enhet - alltså en samlad ledung.

Grundlaget för mobiliseringen är alltså den enstaka gård. Utgår vi från att varje bonde hade 5-10 söner fick han alltså avse 1-2. Ville någon dotter sen följa en broder i kriget fick dom ju även det, eftersom man under dom kommande strapatser kom behöva allehanda hjälp, inte minst vad gäller mat och kläder, men även som sköld- och vapenbärare i strid. Logistiken inom vikingarnas garnisoner var nog minst lika viktig som hos deras huvudfiende, frankerna.

Mobiliseringsmetoden byggde alltså på en almen värnplikt, dock så att gårdarna och häraden själva beslöt vem som fick åka i väg - och låta sej vigas till krigens hantverk och det ultimata offer.   

[Boreas]

Om vi talar om verkliga vikingatåg med överfall på platser utmed kusten så måste vikingarna haft reträttplatser på ensliga öar eller liknande i närheten.

Just det - något sådant. Tyvärr saknar forskningen allt för ofta noggrannare konsekvensanalyser.

Från det vi vet fanns det i regeln allierade i dom områden vikingarna besökte. När den siste vikingkungen, Harald Hardråde, åkte till England var det på begäran från Toste jarl och en rad stormän i nord-östra delen av landet - som inte ville se England gå in i det katolska feodalvälde. Man hör därför inte om att dom möter motstånd vare sej i Skottland eller Northumria - innan dom kommer till York, där endera jarlar har svurit trohet till Godwinsson och sålunda får göra motstånd.

När dom första vikingatågen gick till England var detta stöd ännu större i geografisk och demografisk betydelse. Då kunde vikingaskeppen styra tryggt in till såväl östra som västra Skottland och ända ner till Wales och norra Irland - utan att möta motstånd. Under hela den långa vikingatiden hör vi aldrig att skandinaverna möter motstånd på Okenöarna, i Skottland eller i norra delen av Iriska sjön. Fronten ligger gärna i norra Frankrike och Belgien, jämte södra England och Irland, där exporten av dom 'arktiska skatterna' (elfenben, lampolja, järn) hade haft ett traditionellt stödpunkt i sydväst.     

Den bild man under senaste sekel utvecklat av vikingarnas väsen och vikingtidens orsak - som svältande piratbander från Sognefjorden - är alltså gravt missvisande. Minst.

Det talas om att de tog många slavar, men på ett vanligt långskepp kan du inte frakta en massa slavar. Det måste ha funnits en organisation som de återvände till efter i stort sett varje plundring.

Fanns ingen organisation för att ta sej av "slavar" i Skandinavien. Vad skulle man med dom till? Dom gårdsfolk man behövde hade man ju redan hemma - ur egen avel. Jmfr. ättesamhällets struktur.

Däremot tog man krigsfångar och gisslan, som man använde till förhandling och för att få 'wergeld' - alltså krigsersättning. I sådana situationer kunde nog vikingarna vara lika hårdbitna som någon, eftersom höga lösen och brandskattning var en metod att försvaga eller förstöra fiendens förmåga att återhämta sej och söka revansch. 

Den organisation som vikingar ledung stödde sej på var vänner och allierade som fanns i relativ närhet av slagplatserna. Sen kunde man  företa längre raid såframt man hade kända stödpunkter under vägen. Andra fiender till frankerna till exempel, som den post-visigotiska befolkningen vid Biscaya och nord-västra Spanien.

Samma sak i österled, dit man (också) reste på begäran - för att handla eller strida. Givetvis fick dom då det stöd dom då behövde med dagliga och civila behov - antingen dom stannande i Novgorod, Suzdal, Kiev eller Konstantinopel.

[Hans Menzing]

Tror du verkligen att plundrande och mördande vikingar aldrig mötte motstånd? Däremot finns det kanske inte alltid dokumenterat, men naturligtvis försvarade sig folk mot de mordiska anfallarna.
Och historieböckerna ger också en helt annan bild av vikingarnas intresse för att ta fångar som såldes på slavmarknaderna. Även i Sverige fanns ju slavar, även om de kallades trälar, men de stora inkomsterna fick vikingarna genom försäljning av människor på kontinenten.

[Yngwe]

Efter Hårfagres mobilisering (860-70) fick alla gårdar efter kusten - från Bohuslän till Helgeland och "så långt in i landet som laxen springer" - mobilisera ett minimum på en utrustat viking var sej. Sen blev dom samlade till skepp inom respektive häraden, i något som redan hette skeppa-lag och 'hundare'. Sen blev dom samlade inom samma län, där dom tränades som 'led' (ledingar) och 'fylkingar' - innan dom drogs ihop som en enhet - alltså en samlad ledung.

Grundlaget för mobiliseringen är alltså den enstaka gård. Utgår vi från att varje bonde hade 5-10 söner fick han alltså avse 1-2. Ville någon dotter sen följa en broder i kriget fick dom ju även det, eftersom man under dom kommande strapatser kom behöva allehanda hjälp, inte minst vad gäller mat och kläder, men även som sköld- och vapenbärare i strid. Logistiken inom vikingarnas garnisoner var nog minst lika viktig som hos deras huvudfiende, frankerna.

Mobiliseringsmetoden byggde alltså på en almen värnplikt, dock så att gårdarna och häraden själva beslöt vem som fick åka i väg - och låta sej vigas till krigens hantverk och det ultimata offer.   

Jag är osäker om den allmänna värnplikten även gällde på längre tåg, har en uppgift i bakhuvudet om att den bara gällde till lands gräns. Jag kan ha fel, men det påverkar inte min hypotes, vare sig det sker helt frivilligt eller genom utskrivning från bygd så lär det bli ungefär samma personer som blir aktuella för att åka.


Jag är som sagt tveksam till obeväpnade kvinnliga matlag som kokar soppa åt vikingar.  I en flexibel här är matlagning soldatens eget ansvar.

[Hans Menzing]

Det finns väl inget som säger att de undersökta personerna var krigare?

[Historikus]

Forøvrig lurer man på hvor du har begrepet 'pirat-ferder' fra - og om dette er noe du skiller fra en ellers normal, militær aktivitet - type 'raid'/'hærtog'?

I dansk litteratur om vikingetiden omtales en 'viking' gerne som pirater -

Om ordets betydning (viking) er der imidlertid ringe tvivl. Det anvendes om sørøvere, pirater. [ . .] En viking var en sørøver, en pirat som plyndrede og hærgede i Vesteuropa. Kilde: Vikingetid i Danmark, Københavns Universitet 22. februar 2013.

[Historikus]

Den organisation som vikingar ledung stödde sej på [ . .]

Vi har en formodning om, at der fandtes en form for krigsberedskab med indkaldelse til krigstjeneste, men det er omdiskuteret, til hvilket tidspunkt et sådant system trådte i kraft. Derimod er det bekendt, at man i England tog ved lære af de første vikingeangreb på klostre og kirker.

[ . .] angreb på kirker og klostre i høj grad. Det var nyt for kirken at komme ud for den slags, og den førte bog over det. Det gjorde man ikke over angreb som det i Sydengland. Vi ved imidlertid, at man i England før år 800 indførte den ændring i privilegiepolitikken at gejstligt gods ikke længere kunne fritages for forsvarsforpligtelsen. Det blev pålagt fyrdtjeneste, svarende til den danske ledingstjeneste, borgbyggeri og brobyggeri. I nogle tilfælde begrænses tjenesten til forsvar mod vikinger, så de var der, selv om vi ikke har daterbare og lokaliserbare angreb her. Kilde: Vikingetid i Danmark, Københavns Universitet 22. februar 2013.

[Historikus]

Soldaterne var i prinsipp sønner av fiskere og bønder.

Der findes en stort svensk værk om 'Det svenska jordbrukets historia'. Læser du om udviklingen i yngre jernalder og mod vikingetid er det tydeligt, at landbrug er hovedbeskæftigelsen i de svenske landskaber. Og det dokumenteres meget præcist af de mange runesten, der benævner togter. Det er vist ikke mange af den slags runesten, der står i de kystnære områder, hvor der blev fisket. Dermed ikke sagt, at fiskerne ikke var vikinger 

Kilde: Pedersen, Ellen Anne & Widgren Mats, Järnålder, 500 f. Kr.-1000 e. Kr. I: Jordbrukets första femtusen år. Det svenska jordbrukets historia, b. 1. Stockholm, 1998.