Författare Ämne: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?  (läst 38563 gånger)

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #60 skrivet: september 13, 2014, 14:00 »
At tage med på disse togter synes at være stor prestige.

Professor Niels Lund beskriver, at i Svend Tveskægs tid havde vikingeflåden antaget en vældig dimension, størst af alle - og, at krigerne stod i kø for at få lov at deltage.

Med hensyn til krigerne var de reguleret af de gamle hærlove som Witherlogh, Withærlagh. Laget eller Vederlaget skulle regulere og samordne hirdens aktiviteter. Hirden var benævnt som 'heðwarðæ mæn' og 'hemþægi'. Vederlaget er den første nedskrevne danske lov, sikkert efter udenlandsk mønster, og bestod i næsten 300 år til Erik Menveds tid, hvor den blev ophævet.

Både Svend Tveskæg og Knud den Store har sandsynligvis haft tilknyttet en personlig udvalgt -og derfor loyal - styrke eller hird, kaldet 'Tinglið' som er skønnet til 3.000 mand eller flere. Tinglids lovtekst, som er bevaret og stadig findes, er ikke særlig demokratisk. Medlemmer blev kun de mest velhavende og fornemme slægters sønner. Samtlige medlemmer var ligestillede. Kravet til udstyr var specialvåben med guld- og sølvindlægninger og af høj klasse.

Det fortæller umiddelbart intet om, hvilke krav der blev stillet til resten af krigerne, der deltog på togterne, men mon ikke samme hærlov var gældende? Et er dog sikkert. Den enkelte kriger skulle selv sørge for sin krigsudrustning og alle våben. Alene dette gør, at kun mænd eller sønner af lidt mere velstillede familier kunne deltage. Ingen våben - ingen kriger.

En af kilderne er: Var thegnerne og drengene kongelige hirdmænd? af Karl Martin Nielsen 1945 i Aarbøger for Nordisk Oldkyndighed og Historie s. 117.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #61 skrivet: september 13, 2014, 15:49 »
Intressant mot bakgrund av hur många som deltog. Kanske betalade stormännen vapnen åt lämpliga pojkar?

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #62 skrivet: september 13, 2014, 15:50 »
Runsten U 668 i Uppland: Kålsta, Häggeby socken:

' sterkar * auk ' hioruarþr ' letu * reisa * þensa * stein at ' faþur sin keir(a) ' sum ' uestr ' sat ' i þikaliþi * kuþ hialbi salu

Stærkar og Hjörvard lod rejse denne sten efter sin far Gæiri, som var vestgående i Tinglið. Gud hjælpe hans sjæl

http://www.christerhamp.se/runor/gamla/u2/u668.html
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #63 skrivet: september 13, 2014, 16:00 »
Intressant mot bakgrund av hur många som deltog. Kanske betalade stormännen vapnen åt lämpliga pojkar?

Det er plausibelt at Svend Tveskæg og Knud den Store havde havde deres egen specielle udvalgte hird, og andre stormænd havde sikkert ligeledes deres. En vikingeflåde bestod på den måde af mange autonome enheder. Her var der jo ikke en admiral, der lagde en slagplan med strategi og taktik - så det var vigtigt med en gældende hærlov for ensretning.

Hvis det er rigtigt at krigerne stod i kø, hvorfor så vælge dem som ingen våben havde? At købe våben betød kun en udgift!
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #64 skrivet: september 13, 2014, 16:42 »
Hirden var benævnt som 'heðwarðæ mæn' og 'hemþægi'.

Haddeby-sten 3, DK nr.: Sl 3 - datering: 983-1014:

Side A : suin : kunukR : sati : | stin : uftiR : skarþa | sin : himþiga : ias : uas : | : farin : uestr : iąn : nu : Side B : uarþ : tauþr : at : hiþa:bu

Svēnn kunungR satti stēn øftiR Skarða, sinn hēmþega, es vas farinn vestr, en nū varð dǿðr at Hēðabȳ

Kong Svend satte stenen efter sin hirdmand Skarde, som var draget vesterpå, men nu fandt døden ved Hedeby.

http://runer.ku.dk/VisGenstand.aspx?Titel=Haddeby-sten_3

Andre runesten fra perioden 970-1020:
DK nr.: Sl 1 -> hēmþegi (983-1014)
DK nr.: NJy 35 -> hēmþegi
DK nr.: NJy 33 -> hēmþegi
DK nr.: Sk 81 -> hēmþegi
DK nr.: Sk 82 -> hēmþegi
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #65 skrivet: september 13, 2014, 16:59 »
Det påstås att samma sak gällde väringagardet, krigare stod i kö. Men att skaffa sig bra vapen var förstås dyrt.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #66 skrivet: september 13, 2014, 19:00 »
Dermed ikke sagt, at fiskerne ikke var vikinger  ;)

Så hva var ditt poeng?

---

Forøvrig hadde den norske leidangsflåten ett ry som ingen andre allerede under 1000-tallet. Dette holdt seg fram til 1300-tallet. Den ble basert på de gårder som der fantes - langs hele kysten og "så langt inn i landet som laksen springer".

Fiskere var de alle sammen. Uten fisk ingen leding.

At de fleste i også dyrket sine haver og jorder endrer ikke en tøddel på det. Widgrens utmerkete bok er mao. ikke relevant. Derimot er placeringen av Husebyer og Trelleborger intressant - samt et nærmere ettersyn av den ledingsplikt man kan finne etter de skandinaviske kyster og skærgårder - oppdelt i hundare, skipsreder og fylkinger.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #67 skrivet: september 14, 2014, 12:19 »
Så hva var ditt poeng?
---
Forøvrig hadde den norske leidangsflåten ett ry som ingen andre allerede under 1000-tallet. Dette holdt seg fram til 1300-tallet. Den ble basert på de gårder som der fantes - langs hele kysten og "så langt inn i landet som laksen springer".
Fiskere var de alle sammen. Uten fisk ingen leding.
At de fleste i også dyrket sine haver og jorder endrer ikke en tøddel på det. Widgrens utmerkete bok er mao. ikke relevant. Derimot er placeringen av Husebyer og Trelleborger intressant - samt et nærmere ettersyn av den ledingsplikt man kan finne etter de skandinaviske kyster og skærgårder - oppdelt i hundare, skipsreder og fylkinger.

Ser du på et uddrag af teksten udenfor kontekst, kan jeg godt forstå du spørger. Men ellers er spørgsmålet irrelevant.

Jeg refererer til en svensk undersøgelse af landbruget som hovedbeskæftigelse - og sammenholder denne med placeringen af runesten fra vikingetid - og konstaterer et rimeligt stort sammenfald. Fakta: der var rigtig mange bønder i de svenske landskaber. Og runestenene viser, at en del af dem også var vikinger.

At der i Norge kan ha' været et andet forhold mellem fiskere og bønder - kan jeg ikke svare dig på. Det, jeg ved er, at arkæologiske undersøgelser på Jæren viser en ændring omkring 200 e.kr. i bosættelser, landbrug og kvæghold - en indmark-udmark-struktur - hvor bl.a. stenstrenge samler, forbinder og adskiller de mange nye smågårde.

Noget tyder på at også landbruget vandt indpas i de norske landskaber. Leding, som før nævnt er interessant, men omdiskuteret. En del holdninger mener at denne først blev indført efter år 1000.

Skuldelev 5 skibet, en snekke fundet i Roskilde Fjord, er bygget ca. 1030 muligvis på Sjælland. LxBxH: 17,3m x 2,6m x 1,1 m. Mandskab: 26 årer / 30 mand. Skibet er bygget af dansk eg, ask og fyr, til dels af genbrugstræ fra andre skibe.

Eksperterne mener skibet har været anvendt som ledingsskib. Analyse af en reparation viser, at skibet sandsynligvis er blevet repareret i Sognefjord mellem 1060-80.

Skibet har hørt til blandt 13-sesserne - de mindste langskibe i en krigsflåde. Langs den øverste bordgang ses endnu dele af skjoldremmen, hvor skjoldene var anbragt, og på 6. planke agter i bagbord side ses en indskåret dekoration. Skibet var ideelt til sejlads i de danske farvande og i de korte, krappe bølger på Østersøen. Gennemsnitsfarten på længere ture har været 6-7 knob i gunstig vind, og topfarten formentlig det dobbelte.

Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #68 skrivet: september 14, 2014, 18:01 »
Soldaterne var i prinsipp sønner av fiskere og bønder. De kunne naturligvis slå seg til blant slektninger og allierte - for der at ta del i det sivile dagligliv, som fiskere, bønder eller handelsmenn.

Der findes en stort svensk værk om 'Det svenska jordbrukets historia'. Læser du om udviklingen i yngre jernalder og mod vikingetid er det tydeligt, at landbrug er hovedbeskæftigelsen i de svenske landskaber. Og det dokumenteres meget præcist af de mange runesten, der benævner togter. Det er vist ikke mange af den slags runesten, der står i de kystnære områder, hvor der blev fisket. Dermed ikke sagt, at fiskerne ikke var vikinger ;)

For det første så drev de fleste nordboere med såvel fiske som jordbruk. I annet fall kunne de ikke overleve. Alle er vi avhengige av havets salter og mineraler. De kan kun fås gjennom kontakt med havsfisk og havsalger.

Dernest kommer den demografiske utvikling gjennom tidene, der kommunikasjonene etter elver og stier gjorde det mulig å sette bo og befolke innlandet - takket være faste forbindelser med kystkulturen.

Etterhvert spesialisterte enkelte seg for et liv i innlandets skoger og ble pastoralister, mens andre utviklet en stedegen landbrukskultur på de store flatmarker, der man med gødning kunne nyttiggjøre seg de store flater der lå öde, eller steg opp av havet, efter istidens slut.

Det innebar dog ikke at man holdt fullstendig opp med alt der heter jakt og fiske. Det har skandinaviske såvel som mello-Europeiske bønder fortsatt med helt fram til våre dager, så snart de har ledigt fra sitt landbruk.

Likeledes ser vi at ethvert fiskevær der finnes etter kysten av Nord-Europa, inklusive Fenno-Skandia, har et åkerbruk de syssler med - innimellom sitt fiske.

Derfor ville jeg blott minne om at de fisker- og bonde-sønner som under vikingtiden lot seg vie til 'svedets kvassse lek' og innrullere i kongenes hærer - hadde en sivil bakgrunn, der såvel fiske som jordbruk inngikk, uansett hvilken del av Skandianvia de måtte ha kommet fra. At svear og daner så representerer specifike landbrukskulturer, medens gøter og nordmenn fikk drive fiske og vekselsbruk, er således noe utenom saken.

Som du kan se skrev jeg "fiskere og bønder" - hvilket skulle dekke alle eventualiteter.

Derfor skjønte jeg ikke din problematisering av dette, like lite som jeg skjønner hvordan du kan unngå å skille mellom soldater og pirater. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #69 skrivet: september 14, 2014, 22:20 »
Här instämmer jag helt med dig Boreas. Fiske och lantbruk lär ha gått hand i hand, och vi får inte glömma att även i inlandet så fiskar man för allt vad näten håller.  Så långt laxen går nämns ju i samband med ledungen, och laxen har gått långt in i landet, och ålen än längre. Ytterst få platser med befolkning att tala om ligger bortom de vatten som havsvandrande fisk når. Därtill all fisk som inte är havsvandrande...



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #70 skrivet: september 18, 2014, 18:25 »
Ja da, fiskere og bønder går hånd i hånd   ;)

Lad os se lidt på hvad leding er for en organisation - og mon ikke den knytter sig til jordejendomme? Her er lidt uddrag af Niels Lund.

"Forud for den sidste del af 1100-tallet talte man om bønder, og i det omfang, de drog i leding, var ledingen da en bondeleding".

"Denne ledings nærmere organisation er imidlertid først beskrevet i Skånske Ledingsret fra de første årtier af 1200-tallet og i Jyske Lov fra 1241. Her fremtræder et billede af en organisation, hvor byrden deles af landets bønder i forhold til deres jordejendom".

"Landskabslovene kender tre former for leding, nemlig foruden herremændenes leding, der kun beskrives i Jyske Lov, også ret leding, der består i betaling af en sum penge, tre mark per havne, formentlig hvert år, og den såkaldte udgærdsleding, som de almindelige ledingsbønder kan udbydes til kun hvert fjerde år, medmindre fjenden ligger for landet".

Kilde: Leding, bønder og inerti af Niels Lund, 2012. En replik til Esben Albrectsens anmeldelse af min ’Lið, leding og landeværn’, Hær og samfund i Danmark i ældre middelalder, 1996 - med bemærkninger også til Michael Geltings debatoplæg i nærværende hæfte.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #71 skrivet: september 18, 2014, 21:45 »
Var kommer kvinnorna in i bilden? Undersökningen talar ju om varannan damernas precis som svenska politiker.
Handlar det i det här fallet över huvud taget om en krigisk insats. Det verkar med som familjer som etablerar sig på främmande mark.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #72 skrivet: september 18, 2014, 22:09 »
Hans, menar du att den nordiska kollonisationen av Brittanien inte ska ses som en aggresiv handling? Att man bosatte sig på obebyggda platser?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #73 skrivet: september 19, 2014, 00:11 »
Skall du erövra land så fyller du inte skeppet med kvinnor utan med krigare. Att alla verkade ha en kvinna vid sin sida tyder på att de hoppades kunna leva ett något så när normalt liv, hur de nu ordnat det.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #74 skrivet: september 19, 2014, 01:34 »
Hans, menar du att den nordiska kollonisationen av Brittanien inte ska ses som en aggresiv handling? Att man bosatte sig på obebyggda platser?

Punkt 1: Vart beskrivs denna 'kolonisation'?
Punkt 2: Fanns här ingen annan och enklare möjlig förklaring - än "aggressiv handling" och/eller "obebyggda platser"?!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #75 skrivet: september 19, 2014, 09:28 »
Vikingarna kan kanske sägas ha kolonialiserat vissa öar i norr, men inte själva Brittiska öarna. Där var de så få att de snart smälte in bland ursprungsbefolkningen. De verkar inte ha lämnat några spår i DNA.
Vi vet ju att franska och engelska kungar gav vikingar förmåner mot att de lovade försvara bygden mot nya vikingaattacker. De vikingarna kunde nog tryggt slå sig ned med familj. Det förekom säkert liknande arrangemang och dessutom gifte sig många till gårdar. Men då har de förstås inga nordiska fruar med sig.
Sen kan ju kloka vikingar ha insett att det är lugnare att stjäla pengarna långt bort och köpa en gård på annat håll. Då är det lättare att leva i fred med omgivningen.
Det fanns säkert en lång rad arrangemang, däribland rent våld.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #76 skrivet: september 19, 2014, 11:30 »
Var kommer kvinnorna in i bilden? Undersökningen talar ju om varannan damernas precis som svenska politiker.
Handlar det i det här fallet över huvud taget om en krigisk insats. Det verkar med som familjer som etablerar sig på främmande mark.

Hans; Jeg læste for et par dage siden den link, som Boreas henviste til på en anden tråd.

https://www.academia.edu/7719540/Mellom_De_britiske_Oyer_og_Midt-Norge_En_arkeologisk_analyse_av_insulaer_kontakt_og_gjenstandsfunn_fra_vikingtidsgraver_i_Trondelag._Masteroppgave_i_arkeologi_varen_2013

Citera
The insular artefacts found in several of the earliest burials dated to around 800 or before, seem to reflect a different form of contact than random, plundered loot. During the 9th century, the amount of insular finds in Trøndelag increases significantly and the majority of the material can be dated to this century. On the basis of the archaeological material, there seem to have been a close relationship between societies in the Trondheimfjord and Norse colonies in the British Isles.

This extensive contact may also be reflected in the few known cases of burials in stone cists of this date in Trøndelag. During the 10th century there appear to be several significant changes in the network of contact with Britain and Ireland. Around AD 900 there is a considerable decrease of insular finds in several areas which seemed to have a strong link to the British Isles in the previous century. The insular contacts which still exist with the Trondheimfjord area in the 10th century appear to be centralised to the inner part of the fjord.
 
The majority of insular artefacts have been found in women graves. Traditionally such items are often interpreted as exotic and attractive gifts or souvenirs from men returning from overseas expeditions. By analysing the functions of these items and the meaning these objects could have been given in their new setting, this dissertation has emphasised how many objects may be considered as active expressions of the buried women’s social and cultural background and of their role in networks with overseas contacts. This might especially have been the case for those women buried with insular equipment for serving food and drink. These items may have been significant symbols for the buried women’s important role in alliance-building activities within communities and networks with relations to the British Isles.

Tyder det ikke på at kvinderne blev hjemme under togterne i 800-tallet og efterfølgende fik fremmedartede og kostbare gaver af mændene, når de hjemvendte?
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #77 skrivet: september 19, 2014, 13:28 »
Jag uppfattade att debatten gällde de fynd som gjorts i England, och där var tydligen varannan damernas. Annars är det säkert så att det var män i de första anfallen. Kvinnorna togs med först när det ansågs mer säkert.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #78 skrivet: september 19, 2014, 16:29 »
Skall du erövra land så fyller du inte skeppet med kvinnor utan med krigare. Att alla verkade ha en kvinna vid sin sida tyder på att de hoppades kunna leva ett något så när normalt liv, hur de nu ordnat det.


Menar du att man alltså lyckades åstadkomam en så trygg omvärld att man kunde ta dit hjälplösa kvinnor?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #79 skrivet: september 19, 2014, 16:33 »
Punkt 1: Vart beskrivs denna 'kolonisation'?
Punkt 2: Fanns här ingen annan och enklare möjlig förklaring - än "aggressiv handling" och/eller "obebyggda platser"?!


1.  Kollosationen finsn väl beskriven i massor av källor, behöver den verkligen påvisas?

2.  Säkert, men då behöver den förklaras. Och med en sådan så faller väl idén om att bara krigarna åkte först eftersom det var för farligt för kvinnor?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"