Författare Ämne: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?  (läst 38897 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #20 skrivet: september 10, 2014, 11:49 »
Instämmer med föregående!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #21 skrivet: september 10, 2014, 12:21 »
Yngwe.
Var har du hittat Shane McLeods artikel? Jag trodde inte att den fanns på nätet och i de kringartiklar jag läst finns inga resonemang om möjligheten att missuppfatta. Handlar det ens om gravgåvor i form av vapen?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #22 skrivet: september 10, 2014, 13:14 »
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #23 skrivet: september 10, 2014, 13:27 »
Yngwe.
Var har du hittat Shane McLeods artikel? Jag trodde inte att den fanns på nätet och i de kringartiklar jag läst finns inga resonemang om möjligheten att missuppfatta. Handlar det ens om gravgåvor i form av vapen?


Nej jag har inte läst den. Däremot har jag läst flera artiklar som refererar till den. Läsvärd är t.ex. Kathy Meyers.
Hon refererar McLeod bl.a. såhär.


Citera
When both swords and brooches were found, the individual was assumed male with a female offering, although McLeod argues that there is no feasible reason why a woman couldn’t be buried with a sword. When comparing analysis done by osteological assessment against the grave good based assessment, McLeod found that the ratio of males to females was more equal. Using skeletal materials to sex an individual can be difficult if the remains are fragmentary or damaged, but it is more reliable than interpreting sex from grave goods which are assigned by unknown cultural standards rather than biology


Det handlar alltså med all tydlighet


Sen är det så att frågan är betydligt bredare och bygger på mer underlag än McLeod. I tidigare nämnd tråd finns ett antal exempel där man helt fristående från McLeod har problematiserat de etablerade arkeologiska tolkningarna av kön utifrån vapen i gravar.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #24 skrivet: september 10, 2014, 14:47 »
Tack för tipset, Katys artikel var mycket intressant. Men jag fick faktiskt ett intryck där av att McLeod undersökt skeletten, inte dömt efter gravgåvorna. Däremot har du rätt att Katy skriver mycket om vapen i gravarna, men inte direkt i samband med McLeod vad jag kan se.
Narturligtvis har också jag stött på problemen att fastställa kön efter gravgåvorna, men poängen här var att McLeod skrev en artikel där han pekade ut kvinnorna som följeslagare vid flytten till England men att detta senare förvandlades till att det handlade om amazoner. De som refererade undersökningen lade alltså in värderingar som inte fanns i originalet. Om jag fattat rätt, jag har ju inte läst texten och ids nog inte köpa den. Så intresserad är jag inte.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #25 skrivet: september 10, 2014, 15:11 »
Jag håller med om att flera artiklar i ämnet är ytliga spinn-offs som basunerar ut amazoner istället för att fokusera på det verkliga problemet. Men likväl, vapen finns även i kvinnliga gravar, och vi kan knappast förneka om att det finns ett visst behov av att basunera ut detta. Framstående svenska arkeologer har som sagt försökt förringa innebörden. Kanske inte så konstigt om man själv under år efter år blint har förlitat sig på den tolkningsmodell som nu ifrågasätts...




Så kan det gå när man så gärna vill tolka...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #26 skrivet: september 10, 2014, 16:20 »
Att kvinnor kan gravläggas med vapen är eg inget konstigt. Det går förståss inte att bevisa, för ingen har ju skrivit ned hur människorna vid tid och plats tänkte. Om sådant får man göra tolkningar utifrån fynden man gör.

I pressade situoationer, så är en av befolkningarnas åtgärder att organisera sitt gemensamma skydd och försvar. Detta kräver krigare. Det gängse bör vara att varje familjeenhet får i uppdrag att ställa en krigare till gemensamhetens förfogande utrustad enligt någon avtalad/ålagd "formel". Denna formel omfatta vanligen en rustning omfattande Hjälm, Sköld resp lans. Sedan kan på eget initiativ tillfogas harnesk/brynja, svärd, Axel-/arm-/benplåtar, handskydd, spjut etc. Kniv räknas inte som stridsvapen. Yxor räknas som stridsvapen, men är även verktyg och vilket många gånger är svårt att avgöra. Båge räknas både som strids- resp jaktvapen, och vilkendera bör man studera medföljande piltyper för att avgöra (t ex långa spetsiga vassa spetsar är sannolikast avsedda för strid). Kvinnliga bågskyttar är ofta omnämnt i sagamaterial. Arkeologer/forskare får alltså tänka sig för vid analyser.

Om nu redan ett uppbåd är utkallat och de dessutom av ledarna förts bort för offensiv aktivitét, så är det heller inget konstigt om det lokala försvaret fortfarande kräver att familjeenheten ställer upp en krigar. Många enheter kan antagligen då inte ställa upp annan än en kvinna i vapen, då övriga i familjen är för gammal, för ung etc. Om mannen i familjen dör så inträder motsvarande brist som under viss tid måste ersättas. I dessa lägen är det enligt min mening heller inget anmärkningsvärt om kvinnor i vapen ges motsvarande respekt i döden som män i vapen erhåller.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #27 skrivet: september 10, 2014, 16:29 »
Jodå, det ligger mycket i vad ni båda skriver, men det har inget med McLeods artikel att göra. Han verkar ha gjort könsbestämningen med hjälp av skelettet.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #28 skrivet: september 10, 2014, 16:43 »
Precis vad som gällde för provundersökningarna från Mälarområdet.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #29 skrivet: september 10, 2014, 17:09 »
Jodå,  han likväl som andra konstaterar att den osteologiska könsbestämningen ibland motsäger den arkeologiska.
Och han säger att det egentligen inte finns något som motsäger att kvinnor skulle kunna begravas med svärd.


Ställ det i kontrast till vad Martin Rundqvist skriver här


Först stödjer han sig på "att de flesta forskare tror att 99,9 % av krigarna var män"  Han motiverar det med två argument. Det första är att det skrivna materialet påvisar detta.  Det är fel två gånger om, dels för att han inte har något som helst representativt skrivet material att utgå ifrån. Med enstaka undantag är källorna medeltida!! Och dels så finns det medeltida källor, och äldre, som påstår att kvinnor visst kunde bära vapen.  Ur källorna finns alltså ingen som helst information som stödjer siffran 99,9 %.   


 Sen säger han att de arkeologiska tolkningarna stämmer med de osteologiska. Problemet är att det inte finns tillräckligt många undersökningar gjorda med såväl arkeologisk som osteologisk könsbedömning för att dessa ska kunna anses representativa. De utgör bara en bråkdel av alla undersökta gravar. I många många saknas dessutom möjlighet att någonsin utföra en osteologisk analys så kunskapsläget lär inte förändras avsevärt. Och då, som om det inte var illa nog att kraftigt överdriva materialets tolkningsbarhet, så tar den dessutom inte ens hänsyn till de fall där man faktiskt jämfört osteologisk och arkeologisk könsbestämmning. Vi har påtalat två svenska studier som klart visar att dessa tolkningar inte als är unisona utan tvärt om ganska spretiga.




Slutligen avfärdar han avvikelser från hans påståenden som "brus" bland all data, klart antydande att det kan man förbise. 




Det är i relation till detta som alla artiklar skall ställas.  Må vara att vissa är spretiga, ytliga och har dålig koll på rådatan, men dom påpekar ju inte bara en brist, utan också en ovilja att riva upp inlärda uppfattningar.  Därför får man nog se nyttan av dom, trots deras brister!


Och är dom egentligen så mycket sämre än Rundvists blogginlägg?  Enligt mig inte, jag kan bara inte komma på det klara med vilket av de tre tidigare nämnda O'en som ska klandras....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #30 skrivet: september 10, 2014, 17:51 »
Jag får ge upp. Vad jag försökte diskutera var att den information som spreds handlade om krigiska kvinnor, men så kom sig någon för att kolla med den ursprungliga texten och fann något annat.
Det vill säga, detta att så många skrev av en felaktig text istället för att kolla fakta. Nog är det skrämmande och får i alla fall mig att fundera på hur mycket annat som kan vara fel på samma sätt.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #31 skrivet: september 10, 2014, 19:38 »
Men du måste förstå sammanhanget Hans.  McLeods undersökning visar eller antyder ju iallafall ju att invasionen av de brittiska öarna genomfördes av såväl män som kvinnor. Som sagt, det beskrivs med spetsade rubriker, men motsvarar i stort sett fakta som framkommit och som skiljer sig från den tidigare uppfattningen om nordiska män som tog såväl brittiskt land som brittiska kvinnor...  Att beskriva alla dessa erövrande kvinnor som krigare är givetvis generaliserande, men det kan även antas gälla i någon grad för männen.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #32 skrivet: september 10, 2014, 20:38 »
Den intressanta frågan är väl närmare varför kvinnor begravdes med vapen. Vi vet att kvinnor begravdes med vapen - men vi vet inte varför.

Det kan ju vara så enkelt att kvinnor faktiskt deltog i vikingatågen som krigare. Det kan vara en sorts hedersbevisning - eller att de var skölmör - eller bärsärkar = krigare som bar särkar = kvinnor?

Vi har områden med kvinnliga båtgravar, GU:s storhögar kan vara kvinnliga, Ottarshögen likaså. Flera manliga vapengravar har visat sig vara kvinnliga vapengravar. Det hela pekar mot att kvinnor antingen deltog aktivt i krig med vapen i hand - eller hedrades med vapen i graven, eller finns det fler alternativ?

Vi bör nog vända på frågan också - hur många gravar med sländor och nålar är egentligen manliga gravar? Det bör ju faktiskt fungera åt båda håll - och kanske kan det leda fram till hur man såg på manligt och kvinnligt, hur man accepterade HBT under vikingatid?

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #33 skrivet: september 11, 2014, 08:56 »
Yngwe.
När det gäller nordiska män så vet vi ju att de kom som erövrare till England. De erövrade stora delar av landet. Men om kvinnornas roll vet vi inget. De hade förmodligen en massa barn att hålla reda på så de höll sig förmodligen i bakgrunden. Men säkert slogs även kvinnorna när det var kris. Förmodligen inte i första hand med svärd i hand, krig kan ju föras på många sätt och det var ju en kvinna som var närmast att besegra de romerska legionerna i England.
Men mitt resonemang handlade om faran att citera källor man inte läst. Det gjordes av rader av skribenter i det här fallet och jag såg ingen som ärligt skrev att det handlade om spekulationer och inte om fakta. Faran där är att massor av läsare tror på texten och blir lurade. Jag hör till dem och det var brittiska historieförmedlare som slog larm om att vad de förmedlat för tre år sedan inte byggde på forskningsrapporten.
Problemet med vapen även i kvinnogravar är ett annat problem, och mycket intressant. Inte minst som det visat sig att det ibland vilar kvinnor i vad som i sekler kallats kungagravar.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #34 skrivet: september 11, 2014, 12:15 »
I amazonernas land, d v s längs gränserna mot Kina, så lever stamfolken fortfarande enligt en gammal princip. En man/kvinna skall vara verksam med det man är bäst på.
Detta innebär i äktenskapen, att mannen oftast har en löneanställning och sköter familjens boskap, medan kvinnan sköter hushåll och barn. Miljön är annorlunda och det finns än idag inga snabbköp eller dagis inom ett dygns färd från en normal boplats. Men i förvånansvärt många fall är det precis tvärtom. Det är kvinnan som har löneanställningen och sköter boskapen. Mannen sköter hushåll och barn. Det går bra att jobba som t ex chaufför och som ryttare driva boskap under en graviditét.

Det är inom just dessa regioner man hittar de äldsta kvinnliga krigargravarna. I många fall har de gravlagda kvinnliga ryttarkrigarna haft läkta krigsskador från strid, t ex svärdshugg eller pilträffar. En hel del har dött i strid. Denna kultur fanns f ö inom stäppområdena västerut fram till dagens Moldavien vid ca år 0. Även här hittas de kvinnliga krigargravarna.

Kvinnliga krigare är alltså inget konstigt. Håller också med om att några forskare borde ta på sig att undersöka gravar efter vilka gravar som utifrån "kvinnliga" objekt bedömts som kvinnliga, men eg är en gravlagd man.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #35 skrivet: september 11, 2014, 13:05 »
Man kan sammanfatta det hela med att man bör sluta tolka med vår egen kultur som utgångspunkt och istället ta till vetenskapliga metoder så långt som det går, och därefter vara ytterst försiktig och tydlig i sin tolkning!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #36 skrivet: september 11, 2014, 15:09 »
Har det verkligen funnits ett amazonernas land?

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #37 skrivet: september 11, 2014, 15:10 »
De fleste steder, hvor vikingerne bosatte sig gennem længere tid, er der fundet de såkaldte ovale skålspænder fra kvindernes dragt. Det viser, at krigerne i mange tilfælde havde deres egne kvinder med. Se her hvad Vikingeskibsmuseet skriver om det -

Citat från: Vikingeskibsmuseet
De ældste arkæologiske vidnesbyrd for vikingerne i Irland er de hedenske grave, der er fundet lige fra Co. Antrim i nord til Co. Galway i vest. Gravene indeholder, til forskel fra de samtidige kristne, irske begravelser, et stort antal genstande. De repræsenterer sporene efter hedenske skandinaver – fra de første få generationer af vikinger i Irland. Mandsgrave indeholder våben som f.eks. sværd, spydspidser og skjolde, og kvindegravene indeholder personlige prydgenstande som f.eks. ovale skålspænder. Vikingegravpladsen ved Kilmainham i Dublin er en af de største, der kendes, udenfor Skandinavien. Kilde: Maeve Sikora, National Museum of Ireland.

Skålspænderne er fundet i de forskellige egne af Europa hvor vikingerne bosatte sig, for eksempel i England, Irland, Rusland og Island. Det viser, at vikingekvinder 'måske' var med på togt. 

Et eksempel fra kontinentet er den lille by, L'abbé Cochet i Pîtres, ved floden Seinen nær Rouen i Nordfrankrig, hvor der blev år 1865 udgravet en kvindegrav. I gravgodset fandt man to skålformede spænder, dvs. smykker som tilhørte kvinder i Skandinavien. Spænderne kan dateres til midten af 800-tallet.

Kilde: Vikingerne på kontinentet af Iben Skibsted Klæsøe, Institut for arkæologi og etnologi, Kbhvns. Universitet 2000.

Kjolen blev holdt oppe af to korte forstropper og to længere
bagstropper, som blev samlet parvis foran med to store skålspænder
med nål på bagsiden. Imellem skålspænderne kunne kvinderne bære
flotte halskæder med perler af rav, sølv, ben eller glas i forskellige farver.


Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #38 skrivet: september 11, 2014, 15:26 »
Jo, kvinnor fanns med, men bar de vapen eller hade de fullt upp med att svara för krigarnas behov av mat, kläder, barntillsyn och annan service? Jag läste någonstans att det krävs massor av folk för att hålla soldaterna i strid.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #39 skrivet: september 11, 2014, 16:04 »
Det är lite svårt att se att vikingarna höll sig med tross-skepp som sysslade med matlagning och annat för att försörja krigare.  Vikingen var nog en allroundenhet som kunde segla och ro när så behövdes, slåss när så behövdes, och som i matlag tillredde sin egen mat.  Lagarna om Ledungstjänst säger väl också att var och en tar med sin mat för ett visst antal dagar. Något större behov av tross-tjänst har jag svårt att se då de varken behöver bränsle, krut eller kanonkulor med sig...


Jag är också tveksam till att den typiske vikingen är en familjefader och bonde som tar med sig sitt etablerade hushåll.  Merparten är nog mindre bemedlade, kanske med en allt för dålig arvslott, som ger sig av på jakt efter något annat. Att kvinnor också skulle kunna vara bland dessa är inte allt för långsökt, men för att få plats får de nog vara dugliga, med andra ord såväl ro som slåss om så behövdes.




" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"