Författare Ämne: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?  (läst 39861 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« skrivet: september 03, 2014, 22:46 »
Enligt denna skall hälften av undersökta vikingakrigargravar vara kvinnogravar:
http://www.tor.com/blogs/2014/09/female-viking-warriors-proof-swords
Stämmer detta? Hur förklarar arkeologerna detta?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #1 skrivet: september 03, 2014, 23:13 »
Vi har tidigare diskuterat detta i tråden Manligt - Kvinnligt. Ämnet är mycket intressant.  Arkeologer och andra har problematiserat det en gång till genom att säga att osteologin inte är en hundraprocentig vetenskap.


Det må vara sant, men den arkeologiska bedömningen utefter svärd och pärlor saknar faktiskt en botten att grunda sig på. Den bygger på att det stora antalet tolkningar som gjorts efter denna modell på något vis skulle resultera i att tolkningarna är rätt.


Jag gjorde då en djupdykning i Birkas gravmaterial och fann massvis med exempel på gravar där praktiserade arkeologiska tolkningsmodeller för kvinnligt och manligt inte gick att tillämpa. Där var en salig blandning av svärd, pärlor , nålar och spjut.


Statistisk kan det nog vara möjligt att om man tolkar svärd som manligt så blir majoriteten av tolkningarna rätt. Det hjälper dock inte tolkningen av den enskilda graven, och den ger också felaktig kunskap om hur könsfördelningen faktiskt ser ut.... och därmed riskerar ambitionen att könsbestämma utan riktig grund att försvåra forskning om t.ex. hur kolonisering skedde.



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #2 skrivet: september 03, 2014, 23:32 »
Intressant. Frågan är om det är nordiska kvinnor som följt med eller om vikingarna skaffade sig tuffa brittiska vänninor. Att kvinnor kan göra nytta i krig visste man ju i England. Det största hotet mot romarna var ju en uppretad kvinna. Hin var nära att slå ut den tidens främsta krigare.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #3 skrivet: september 04, 2014, 00:07 »
Oavsett om nordiska kvinnor i vapen följde med på företagen mot Brittiska Öarna eller ej, så finns det faktiskt indikationer på att något liknande kan gälla för Sverige också. Åtminstone för delar av Sverige.

Vid ett symposium i Götene för några år sedan redogjorde 2 kvinnor för hur de gjort en "provundersökning" av allt ostelogiskt material från några utvalda socknar. Det visade sig då att ett antal gravläggningar, där den gravlagde identifierats som man var gravar för kvinnor. Den tidigare identifieringen byggde på att vapen nedlagts i graven.

Forskare har alltid undrat över varför det är så relativt få gravlagda kvinnor jämfört med män  i Sverige. Det borde vara 50/50. Om man skall förhålla sig till provresultaten så skulle det bli avsevärt närmare 50/50. Nu var ett antal gravar omöjliga att analysera p g a tillståndet (ibland avsaknaden av) osteologiskt material och om 50% av detta material händelsvis är gravlagda kvinnor, så skulle det bli typ 49/51 el liknande.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad fire4h8

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #4 skrivet: september 04, 2014, 00:08 »
Frågan är om det är nordiska kvinnor som följt med eller om vikingarna skaffade sig tuffa brittiska vänninor.
Undersökningen innefattade isotopanalys, så jo, kvinnorna kom från samma platser som männen.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #5 skrivet: september 04, 2014, 09:01 »
Ännu intressantare, det tyder ju på att dessa vikingar var ute för att skaffa land att slå sig ned på. Inte bara plundra och härja. Oftast framstår det som en massa karlar som ger sig ut och sen rövar till sig fruar på plats, men de här vikingarna hade tydligen fruar och flickvänner med.
Och det är riktigt som Vetgirig skriver, att mängder av skelett slentrianmässigt bokförts som män, men vid närmare kontroll visat sig vara kvinnor. Det gäller även hövdingagravar.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #6 skrivet: september 08, 2014, 17:33 »
Det här är tydligen flera år gamla undersökningar som blivit märkligt uppmärksammade just nu, berättar en engelsk källa. Och visst är det konstigt, ibland får man en känsla av att sådant som lyfter fram kvinnor göms undan.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #7 skrivet: september 08, 2014, 19:05 »
Det går att hitta mängder av material om detta i engelska media, och ständigt talas det om kvinnliga krigare. Det lär beror på att alla skrivit av varandra och inte originalundersökningen. Den säger bara att det fanns många kvinnor, inte att de slogs.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #8 skrivet: september 08, 2014, 19:34 »
Man kan knappast skrivit särskillt länge om de BEKRÄFTANDE isotopundersökningarna. Denna metod är inte särskilt gammal och framförallt var den ursprungligen rejält dyr, för att för några år sedan gått ned till rimligare priser, vilket meger massundersökningar.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #9 skrivet: september 08, 2014, 22:51 »
Poängen var att den förste misstolkade undersökningen, sen skrev de andra av detta. Det verkar förekomma ofta i historiska sammanhang.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #10 skrivet: september 09, 2014, 08:48 »
Citera
Poängen var att den förste misstolkade undersökningen, sen skrev de andra av detta. Det verkar förekomma ofta i historiska sammanhang.
Du menar den gången arkeologen såg vapengravar och förutsatte att de var för gravlagda män? Det var förståss ett allvarligt felslut.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #11 skrivet: september 09, 2014, 11:03 »
Nej, tvärtom. Arkeologens presentation var riktig, men den förste som läste den hade bråttom och tolkade den stora förekomsten av kvinnor i sällskapet som att kvinnorna varit krigare. Sedan skrev massor av andra historieskrivare av, inte originaluppsatsen, utan den felaktiga tolkningen så det vimlade, inte minst på nätet, av upphetsade inlägg illustrerade med bilder på beväpnade amazoner.
I original stod det bara att kvinnor deltog i resorna till England, men det var säkert bara med i sin vanliga roll även en del av dem säkert kunde slåss om det gällde.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #12 skrivet: september 09, 2014, 13:44 »
Vilken arkeologs tolkning är riktigt?    Hela frågan bottnar i att vapen setts som exklusivt manliga attribut, vilket resulterat i en tolkning att merparten av nordiska immigranter på Brittiska öarna varit män. Detta har nu ifrågasatts då osteologiska analyser antyder att även kvinnor begravts med vapen, vilket också i några fall är bevisat med hjälp av DNA.  Det hela backas upp med refererande till skrivna källor som nämner kvinnor med vapen.


Den "gamla" arkeologiska tolkningen bygger alltså på ett antagande om att det är män som bär vapen och styrks av det stora antalet sådana antaganden som gjorts. Eftersom ytterst få av dessa antaganden kan styrkas som riktiga med vare sig osteologi, DNA-analys eller andra metoder är de ytterst tveksamma ur vetenskaplig synvinkel. Dom förlitar sig på auktoritetstilltro, en av vetenskapens väl kända riskfaktorer.
Etablerade arkeologer kan skrika bäst dom vill, metoden är inte vetenskapligt tillförlitlig i den enskilda gravens, eller den specifika samlingen av gravars perspektiv.




Slutsats, när vi finner en grav med sköld och vapen så krävs vidare undersökningar för att avgöra om det är en man eller en kvinna! En förkrossande majoritet av alla gravar som angivits som manliga bör alltså nollställas vad gäller individens kön.  Vi får lära oss acceptera att merparten av de gravlagda aldrig kommer att kunna könsbestämmas.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #13 skrivet: september 09, 2014, 16:34 »
Du har missuppfattat det hela. Det är bara en arkeolog som undersökt fynden och han slår bara fast att det handlar om kvinnor. Sedan har någon tycks att historien blev bättre om kvinnorna  var krigare, och den påhittade versionen har sedan spritts enormt.
Det handlar alltså inte om olika tolkningar utan om en uppblåst presentation som inte har stöd i originaltexten. Jag har inte lyckats få läsa originalet, men undersökningen kan ju bygga på en granskning av bevarade ben och av det har man könsbestämt personerna.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #14 skrivet: september 09, 2014, 16:46 »
En liknande slutsats kom man fram till i en provundersökning i Mälaradalen. Där hittade osteologer flera "manliga" gravar, bedömda från vapenfynd, som eg var kvinnor. De antog då också att kvinnor som gravlagts med vapen var krigare.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #15 skrivet: september 09, 2014, 17:35 »
Nej, ingen har missuppfattat fynden, om jag förstått de engelska texterna rätt. Det är bara en person som gjort en bedömning och sedan har det byggts på utan minsta grund.
Men, än en gång, jag har inte hittat originalet så jag vet inte exakt vad som står där. Däremot finns hur många förvanskade versioner som helst att läsa.
Det verkar vara lite som de helt påhittade historier som ibland läggs ut och massor av läsare tar på allvar.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #16 skrivet: september 09, 2014, 20:19 »
Men Hans det finns massor av material om detta, där man påvisar svårigheten med arkeologiska könsbestämningar utifrån artifakter. Som påpekat och länkat till så finns det gott om motstridigt arkeologiskt material, till och med sådant där vapen återfinns återfinns hos genetiskt säkerställda kvinnor.


Att det sen finns en massa spinn-off-artiklar på detta varav vissa nog är av sämre kvalitet är inte anledning att bibehålla metoder som bevisligen har svagheter. 


Att kalla problematiseringen av könsbestämningen för uppblåst och påhittad är magstarkt tycker jag, och jag frågar mig varför sådana avfärdanden främst verkar komma från gravt medelålders män...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #17 skrivet: september 10, 2014, 09:07 »
Nu handlar detta om ett speciellt fall där de som skriver om amazoner inte ens sett fynden. Här är det alltså inte fråga om olika tolkningar, för tolkning kräver ju underlag.
Har du över huvud taget tittat på de uppgifter vi diskuterar?
 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #18 skrivet: september 10, 2014, 11:18 »
Ja oh ja, och en massa artiklar i ämnet. Artikeln gör ju klart att det är problematiskt att könsbestämma gravlagda utifrån förekomsten av vapen. Just detta har också påpekats i andra artiklar och har diskuterats här på forumet.


Vad är så svårt att förstå med det? Vill du mena att det inte finns några indikationer på kvinnor begravda med vapen, och att hela frågeställningen därför är irrelevant?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Hälften av vikingaskeletten i England kvinnor?
« Svar #19 skrivet: september 10, 2014, 11:43 »
Förtydligande.


Jag vill inte påstå att hälften av alla gravar innehåller kvinnor, och än mindre att hälften av alla krigare var kvinnor, eller att hälften av alla krigare var kvinnor.




Vad jag menar är att det är dålig vetenskap att anta att vapen är så pass exklusivt manliga att en vapengrav kan antas vara manlig per automatik.  Framstående och väletablerade arkeologer hävdar att merparten, vissa säger till och med 99,9 %, av de som begravts med vapen är män, och att antalet kvinnor är så lågt att det är försumbart.


Helt förkastligt resonemang enligt mig, som avslöjar en bristande respekt hur dåligt underlaget faktiskt är. Av de 99,9 % är bara ett ytterst fåtal bevisligt manliga, och ytterligare några fåtal relativt säkert manliga. Alla andra är osäkra antagande som enbart stödjer sig på mängden av lika osäkra antaganden, alltså ett klockrent fall av cirkelbevisning. Det är en man eftersom han har ett svärd och svärd tolkade också han som man eftersom han hade ett svärd som män brukar ha eftersom arkeologer förut tolkade det som en man då de hade ett svärd...   det finns inget stopp i den ramsan. Den bottnar aldrig i någon som helst bevisföring!


Det är alltså det här som är grunden till ett antal artiklar. Man får fråga sig vad som är grunden till att vissa inte vill kännas vid detta, utan trots bevis på motsatsen fortsätter att hävda att vapen är ett exklusivt manligt attribut och dessutom anstränger sig för att förringa hela debatten!


Okunskap? Ovilja? Eller rent av Oförstånd?   Det lär nog krävas individuella svar på det, var har nog sitt spöke...


" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"