Svåra tolkningar

[Carl Thomas]

Hans, både ja och nej, visst får vi kunskap genom att läsa - men framför allt tror jag att vi får kunskap genom att tänka och analysera det vi läser - samt genom att sätta det vi läser i ett sammanhang.

Respekt (utöver den vanliga medmänskliga respekten) är ingenting man kan kräva från andra, respekt är en gåva man får när man förtjänat respekten.

Hur vet du att ingen har kommit på några viktiga historiska pusselbitar på egen hand?

Citat:
"Hur skulle jag kunna avgöra hur stor kunskap en skara anonyma människor har efter att ha läst ett fåtal inlägg?"

Nej, du kan inte avgöra hur stor, eller liten, kunskap som finns, strunta i VEM som skriver och analysera VAD som skrivs - och läs fler inlägg, färna även äldre trådar i de ämnen du vill diskutera. Med andra ord, sök kunskap.

Skall vi lägga detta bakom oss nu och börja på nytt?

Thomas

[history freak]

Hans, både ja och nej, visst får vi kunskap genom att läsa - men framför allt tror jag att vi får kunskap genom att tänka och analysera det vi läser - samt genom att sätta det vi läser i ett sammanhang.

Respekt (utöver den vanliga medmänskliga respekten) är ingenting man kan kräva från andra, respekt är en gåva man får när man förtjänat respekten.

Hur vet du att ingen har kommit på några viktiga historiska pusselbitar på egen hand?

Citat:
"Hur skulle jag kunna avgöra hur stor kunskap en skara anonyma människor har efter att ha läst ett fåtal inlägg?"

Nej, du kan inte avgöra hur stor, eller liten, kunskap som finns, strunta i VEM som skriver och analysera VAD som skrivs - och läs fler inlägg, färna även äldre trådar i de ämnen du vill diskutera. Med andra ord, sök kunskap.

Skall vi lägga detta bakom oss nu och börja på nytt?

Thomas

Kan bara hålla med föregående talare

[Hans Menzing]

history freak

Du citerar slarvigt, för jag utgår ifrån att det är slarv? Guldgruva är ett uttryck som du använder. Vad jag pekar på i mitt svar är att du använder förfluten tid, "detta forum har varit en guldgruva..."
Jag kan inte tolka det annat än som att det inte är en guldgruva längre, inte på samma sätt. Men jag kanske missförstod dig?
I vilket fall har jag inte kallat detta för guldgruva, även om jag ibland stött på härliga guldklimpar, men det lär man kunna göra i en enkel bäck.
Sedan har du säkert rätt i att jag skriver för mycket, men många gånger handlar det helt enkelt om att jag försöker få debatten tillbaka till ämnet eftersom det är det jag är intresserad av.

[Hans Menzing]

Yngwe

Kanske var det i ett annat forum, men jag minns i alla fall en debattdeltagare som flerfaldiga gånger dömt ut alla svenska historiker som inkompetenta.
Men hela den här debatten är ju ett klart underbetyg för forumet. Starten var att jag ansåg det svårt att tolka gamla dokument eftersom ord och andra begrepp ändrat betydelse under seklerna. Den frågan försvann snabbt.
Naturligtvis är det mesta jag läser inte skrivet av professorer. Vad jag menar är att jag vill veta vem som står bakom uppgifterna, det krävs i den värld där jag skriver lokalhistoriska krönikor.
Sen skall du inte blanda ihop mig med Sven. Jag känner honom inte och vet inte alls vad han har för uppfattningar. Däremot har jag läst en del av hans böcker och tycker att dom är bra. Men jag har ingen titel eller position att bevaka, jag är en glad amatör.
Och naturligtvis gör jag egna bedömningar när jag läser. Däremot sitter jag inte och letar fel i hopp om att kunna triumfera över professorn.
I första bandet av den nya Sveriges historia skriver en professor om offerplatsen Finnestorp som enligt honom ligger nära Tidan. Huvudredaktör är en annan professor och säkert har ytterligare någon varit med och kontrolläst.
Men jag som bor några mil från Finnestorp vet ju att ån heter Lidan.
Men att avslöja det felet kan ju inte vara det viktigaste i en bok på 600 sidor.

[Hans Menzing]

Carl Thomas

Vi är helt ense. Jag försöker också analysera och sätta saker i sitt sammanhang, men jag tycker att sammanhangen blir begripligare i en bok när författaren kan ge sig tid att beskriva bakgrunden mot att man får en uppgift på några rader i ett debattforum.
Sedan missförstår du mig. Jag struntar naturligtvis helt i vad du och andra kan eller inte kan. Det angår ju inte mig, och jag skulle aldrig drömma om att offra tid på sådant strunt.
Däremot kräver min arbetsgivare att jag kan visa upp godtagbara källor, annars betalar han inte. Även om det finns läsare som tycker uppgiften är fel så brukar de acceptera om jag hänvisar till att det är hämtat från Dick Harrison, dom tycker fortfarande att det är fel men godtar mitt sätt att citera.
Om jag däremot hänvisar till en anonym källa kommer dom inte att tro på något jag skriver.

[Yngwe]

Yngwe

Kanske var det i ett annat forum, men jag minns i alla fall en debattdeltagare som flerfaldiga gånger dömt ut alla svenska historiker som inkompetenta.
Men hela den här debatten är ju ett klart underbetyg för forumet. Starten var att jag ansåg det svårt att tolka gamla dokument eftersom ord och andra begrepp ändrat betydelse under seklerna. Den frågan försvann snabbt.
Naturligtvis är det mesta jag läser inte skrivet av professorer. Vad jag menar är att jag vill veta vem som står bakom uppgifterna, det krävs i den värld där jag skriver lokalhistoriska krönikor.
Sen skall du inte blanda ihop mig med Sven. Jag känner honom inte och vet inte alls vad han har för uppfattningar. Däremot har jag läst en del av hans böcker och tycker att dom är bra. Men jag har ingen titel eller position att bevaka, jag är en glad amatör.
Och naturligtvis gör jag egna bedömningar när jag läser. Däremot sitter jag inte och letar fel i hopp om att kunna triumfera över professorn.
I första bandet av den nya Sveriges historia skriver en professor om offerplatsen Finnestorp som enligt honom ligger nära Tidan. Huvudredaktör är en annan professor och säkert har ytterligare någon varit med och kontrolläst.
Men jag som bor några mil från Finnestorp vet ju att ån heter Lidan.
Men att avslöja det felet kan ju inte vara det viktigaste i en bok på 600 sidor.

Inte riktigt, du påtalat svårigheten med att göra tolkningar, och säger att det är bäst att överlåta det till dom med skolning.  Jag säger gör din tolkning, läs andras, och låt argumenten för det ena eller andra tala för sig själv.

[Hans Menzing]

Hurra!
Nu kom vi till ämnet igen!
Jag har ett bra exempel på behovet av expertis med den nyutgåva i två band av Äldre Västgötalagen som kom för några år sedan. En expert på medeltida handskrifter höll i utgivningen och tack vare honom avslöjades att nästan alla de gamla etablerade uppfattningarna om vem som skrivit vad i boken - som ju innehåller mycket mer än bara lagtexten - var helt fel.
Detta hade i varje fall jag aldrig kunnat komma på, dels eftersom jag inte tidigare kunnat se hur texten såg ut i original, men också för att jag inte känner till olika skrivares kännetecken på den här tiden.
Det krävdes alltså en expert på ett mycket speciellt område för att få fram den nya kunskapen.
Den typen av specialkunskaper behövs oftast när man skall försöka tolka gamla skrifter.

[Yngwe]

Då är bara frågan.... Är det verkligen så att experten på medeltida handskrifter har rätt....  vem har kontrollerat honom?
 

[history freak]

history freak

Du citerar slarvigt, för jag utgår ifrån att det är slarv? Guldgruva är ett uttryck som du använder. Vad jag pekar på i mitt svar är att du använder förfluten tid, "detta forum har varit en guldgruva..."
Jag kan inte tolka det annat än som att det inte är en guldgruva längre, inte på samma sätt. Men jag kanske missförstod dig?
I vilket fall har jag inte kallat detta för guldgruva, även om jag ibland stött på härliga guldklimpar, men det lär man kunna göra i en enkel bäck.
Sedan har du säkert rätt i att jag skriver för mycket, men många gånger handlar det helt enkelt om att jag försöker få debatten tillbaka till ämnet eftersom det är det jag är intresserad av.

Ja, du har rätt i att i förfluten tid var diskussionerna bättre då fler kunniga deltog. Men kunskapskällan är fortfarande en guldgruva då alla gamla diskussioner finns lagrade. Så det är upp till dig om du vill lära mer.

[history freak]

Då är bara frågan.... Är det verkligen så att experten på medeltida handskrifter har rätt....  vem har kontrollerat honom?
 

Hans Menzing: Är du verkligen säker på att experten på medeltida handskrifter hade rätt ? Hur kan du veta det ? För att han har en examen ? Jag ser det mer som ett inlägg i debatten. Vad det handlar om är att samla många pusselbitar och dra slutsatser själv. Jag bollar alltid med många hypoteser som kan förändras då mer information kommer in, men jag påstår aldrig att jag har rätt. Möjligen kommer man närmare sanningen med mitt synsätt.

En akademisk examen är ingen garanti för sanningen. En akademiker kommer liksom vi andra med hypoteser. Problemet med akademiker är att de ofta gräver ner sig i en skyttegrav och skjuter skarpt på meningsmotståndare för att försvara sin hypotes....men de är inte ensamma om detta.

 

[Hans Menzing]

history freak

Problemet för den nytillkomne är att hitta guldkornen i de gamla debatterna. Det skulle ta massor av timmar, då går det fortare att söka fakta i en bok, eller på annat håll på nätet.
Särskilt som debatterna ofta handlar om helt andra saker än vad det står i rubriken. Som här.

[Hans Menzing]

Jag trodde vi var ense om att den definitiva sanningen inte finns, så jag kan självklart inte avgöra om han som tolkar medeltida skrift har rätt. Särskilt som jag själv aldrig ägnat någon tid åt att läsa sådana dokument i original.
Men professorn har skrivit flera tidigare böcker om västgötska medeltida skrivare och har alltså i många år studerat hur de flitigaste skrivarna formade olika bokstäver när de präntade texterna. Så han är nog tillförlitligare än de flesta andra, för det finns nog inte så många med den specialkunskapen.
Sedan deltar ännu en (professor tyvärr, jag kan inte hjälpa det) i boken med lite annorlunda tolkningar. Och han har kommit igen ett par gånger till med nya tolkningar. Senast verkade han ifrågasätta sina egna tidigare tolkningar. Så visst granskas och ifrågasätts det.
Men det mest intressanta i boken är granskningen av äldre dokument om Västgötalagen. Det visar sig att de flesta nöjt sig med att på avgörande punkter bara skriva av äldre dokument, och till allt elände handlar det om en skrift där det finns ett allvarligt misstag. Som alltså upprepats.
Men vill ni veta något om det bör ni läsa böckerna, de är krångliga så jag vågar inte försöka sammanfatta.
Så allt detta kan ju ses som exempel på att även professorer och andra höjdare har fel. Dessbättre är de ofta påpassade och avslöjas, vilket sällan händer med amatörerna eftersom det ofta inte anses vara mödan värd.

[history freak]

history freak

Problemet för den nytillkomne är att hitta guldkornen i de gamla debatterna. Det skulle ta massor av timmar, då går det fortare att söka fakta i en bok, eller på annat håll på nätet.
Särskilt som debatterna ofta handlar om helt andra saker än vad det står i rubriken. Som här.

Går det fortare att plöja igenom en massa böcker ?

Titta på alla förinställda rubriker eller använd sökfunktionen med nyckelord. Då hittar du snabbt vad som skrivits tidigare. Men du bör nog ha läst många böcker för att veta vad du skall söka efter.

[history freak]

Jag trodde vi var ense om att den definitiva sanningen inte finns, så jag kan självklart inte avgöra om han som tolkar medeltida skrift har rätt. Särskilt som jag själv aldrig ägnat någon tid åt att läsa sådana dokument i original.
Men professorn har skrivit flera tidigare böcker om västgötska medeltida skrivare och har alltså i många år studerat hur de flitigaste skrivarna formade olika bokstäver när de präntade texterna. Så han är nog tillförlitligare än de flesta andra, för det finns nog inte så många med den specialkunskapen.
Sedan deltar ännu en (professor tyvärr, jag kan inte hjälpa det) i boken med lite annorlunda tolkningar. Och han har kommit igen ett par gånger till med nya tolkningar. Senast verkade han ifrågasätta sina egna tidigare tolkningar. Så visst granskas och ifrågasätts det.
Men det mest intressanta i boken är granskningen av äldre dokument om Västgötalagen. Det visar sig att de flesta nöjt sig med att på avgörande punkter bara skriva av äldre dokument, och till allt elände handlar det om en skrift där det finns ett allvarligt misstag. Som alltså upprepats.
Men vill ni veta något om det bör ni läsa böckerna, de är krångliga så jag vågar inte försöka sammanfatta.
Så allt detta kan ju ses som exempel på att även professorer och andra höjdare har fel. Dessbättre är de ofta påpassade och avslöjas, vilket sällan händer med amatörerna eftersom det ofta inte anses vara mödan värd.

Jag tycker att det är ett sundhetstecken att professorerna granskar varandra. Naturligtvis är det bättre med gedigen grundkunskap och den skall respekteras, men hypoteserna kan bli fel. Se deras hypoteser som ett tungt och intressant inlägg i debatten och inte som en evig sanning.