Författare Ämne: Skoglar Toste  (läst 82851 gånger)

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Skoglar Toste
« Svar #40 skrivet: november 20, 2014, 10:34 »
Desværre eksisterer gamle skrøner stadigvæk i bedste velgående. Godt arbejde Bornholm! Ny forskning er desværre lang tid om at slå igennem i offentligheden, men der er nu ikke mere tvivl om Knud den Stores afstamning.

Hans Menzing; der findes en del såkaldt populær-historie, der bygger på nævnte skrøner og blandt dem er også Runsten U 344, der nævner en Toste. Professor Anne-Sofie Gräslunds dateringer stiller seriøs tvivl om den nævnte Toste kan være Skoglar-Toste. Sådan er det. 
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #41 skrivet: november 21, 2014, 10:08 »
Jag bara berättar om omvärlden, jag sa inte att jag trodde på FRämmestadsbornas beskrivningar.
I alla fall tidigare fanns nära ingången till bygdens populära dansbana en skylt som markerade drottning Astrids grav. Till och med jag kunde se att det var en hällkista och en kristen drottning begravdes förstås i helgad jord. Så i alla fall där hade dom ju fel.
Vad gäller Sigrid Storråda så är det lustigt att länge var hon ett skämt för historikerna, en sagofigur bara. Men sen kom det vissa garderingar, kanske kan hon ha funnits i alla fall. Hur detta framställs idag vet jag inte, men alla sådana här åsikter verkar gå i vågor.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Skoglar Toste
« Svar #42 skrivet: november 21, 2014, 11:40 »
Vad gäller Sigrid Storråda så är det lustigt att länge var hon ett skämt för historikerna, en sagofigur bara. Men sen kom det vissa garderingar, kanske kan hon ha funnits i alla fall.

Hans Menzing; hvad angår de to kvinder, den slaviske Świętosława/Gunhild og den nordiske Sigrid/Syritha kan man anskue problemstillingen fra to sider. De udenlandske krøniker nævner alle en kvinde fra polen eller slavernes land - mens de nordiske sagaer nævner Sigrid.

At de udenlandske kilder kendte til hertug Mieszko I's, datters giftermål med Svend Tveskæg er ikke underligt, da Mieszko var med til at præge den politiske udvikling i tiden og Gormslægten havde kolonier på den slaviske side af Østersøen.   

Omvendt er det ikke så underligt, hvis de udenlandske kilder ikke kendte til stormandsdatteren Sigrid Storråda - så god politisk indsigt i nordiske interne affærer havde de nok ikke på det tidspunkt. Læg også mærke til, at Sigrid først træder synligt frem på den nordiske politiske scene efter at Erik Sejrsæl er død.

Samtidig ville det nok være for mærkeligt, hvis den samme kvinde hed tre forskellige navne. At Świętosława blev kaldt Gundhild i Norden kan forklares, mens det er vanskeligere at forklare, hvis Świętosława skulle kunne oversættes med Sigrid. Świętosława skifter vel næppe navn to gange i Norden?
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #43 skrivet: november 21, 2014, 17:28 »
Kungarna på den här tiden hade ofta flera fruar. Till och med Olof Skötkonung som skall ha varit vår första kristna kung fick ju barn med en konkubin, men även de barnen godkändes kungliga sammanhang.
Så kanske försökte man se till att svärfar hertigen inte fick höra talas om Sigrid.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #44 skrivet: november 21, 2014, 21:21 »
Om man hittar begreppet konkubin i en text med upphov inom Romersk Katolska kyrkan, så säger detta inte att kvinnan var en "tillfällig" förbindelse. Tillfälliga förbindelser hade kyrkan inga synpunkter om, särskilt rörande högre stånden, av ren självbevarelse. Inte ens bland deras kvinnor.

Men kyrkan ville hålla tummen i ögonen på restem av befolkningens sexualitét. Det var dels av omtanke om att utomäktenskapliga barn kunde råka illa ut etc, men också för att kunna kontrollera. Alltså krävde man att äktenskapen skulle ingås inom kyrkans ram i en ritual och välsignas. Detta kostade förståss också en dusör. Men det betydde också att paret erkände sig som Romersk katoliker.

När en kvinna Olov är gift med kallas konkubin, innebär detta att kungen och kvinnan inte gift sig inom ramen för Romersk Katolska kyrkan och då var de ju inte "riktigt" gifta, alltså var kvinnan en konkubin eller liknande. Dessutom reagerade Romersk Katolska kyrka likadant om ett äktenskap ingicks med t ex en Grekisk Ortodox ritual, SÄRSKILT om det gällde högre ståndspersoner/kungliga. Det var ju en viktig cymbolik för Romersk Katolska kyrkan att det var just DERAS biskop som skulle utföra ritualen, då det utpekade kungen och drottningen som Romersk Katoliker. Konkubinen ifråga hade sitt ursprung i Wenden (om det var Wendland/Finland eller Sydvenden någonstans (i så fall i anslutning till Oder) är osäkert). Om kvinnan dog och Olov gifte om sig, eller om Olov skilde sig är också osäkert, men förbindelseen bör ha inletts i Olovs sena tonår med en son som resultat, vilket ledde till giftermål. Troligen skilsmässa på politisk grund, då en son resp dotter växte upp i hustruns vårdnad utan att Olov invände något, vad man vet. Sonen var Emund Gamle (kung under några år efter regeringstiden för Anund och dennes arvtagare Emund, vilken inte hade levande arvingar) och dottern Edla/Embla om jag inte blandar ihop. Ibland sägs Emund Gamle vara en halvbror till Olov.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Skoglar Toste
« Svar #45 skrivet: november 21, 2014, 21:39 »
De slaviska namnen är önskningar adresserade till ödesgudinnor. (Samma sedvänja finns i många andra språk)
Så "Swietoslawa" innehåller önskan at hon blir berömd på grund w hennes helighet. Kanske ska hon bli nunna för att inte komplicera arvtagande i familjen. "Boleslaw" ska bli "mera berömd". Hans far Mieszko, - om det var en kort variant av Mieczyslaw, skulle bli berömd med hans svärd. Det där med "svärd" i namnet återkommer frequent i germanska språk t ex som "-berth".

Och till slutet ett öst-slavisk namn "Bogdan" eller "Bohdan". Första delen kommer från gammal-iransk "bhaga", i.e. - "gud". Det hela är en önskan att "han ska bli hängiven till Gud". Från slaviska språk kan man dra slutsatsen att deras "högre" religion kom från iranska nomader, såna som t ex sarmater eller skyter. Keltiska influenser är också möjliga hos väst-slaverna. Annars då slaviska bönder var mera tillgivna deras egna lokala naturandar.

Om Swietoslawa skulle vara hednisk, då kunde man förmoda att hon var helgad åt guden Swietowit, som man nämner ibland som en slavisk motsvarighet till Oden. (Eller i latinska formen - Svantevit av Arkona på Rugen)

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #46 skrivet: november 22, 2014, 09:33 »
Vetgirig

Häng inte upp dig på ordet konkubin, det är mitt uttryck. Så kallades hon säkert inte på den tiden, möjligen var hon en av många trälflickor som hamnade i kungens säng.
Men det viktiga i mitt inlägg - om det nu fanns något viktigt där - var att kungliga barn på den här tiden inte behöver vara födda av den officiella drottningen.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Skoglar Toste
« Svar #47 skrivet: november 22, 2014, 11:14 »
Efter undersökningar på olika artiklar i wiki, det klarnade för mig att Sigrid inte är nån ordagrant  tolkning av Swietoslawa. "Sig-ridr" innehåller önskan om överväldigande skönhet medan "Swietoslawa" gäller strävan efter magiska kraften, kanske likadan som disorna hade.                                     

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Skoglar Toste
« Svar #48 skrivet: november 22, 2014, 14:05 »
Finns det i engelska annaler etc nämnt något om en Toste? Jag har för mig att den släkt Knut konkurrerade med makten om, hade en medlem som kallades Tostig, d v s detta var då närmast en engelsman.

Hvis du slår op i Lexikon över urnordiska personnamn - af Lena Peterson, mener hun at Tosti er kortform til Þórstæinn; altså burde Tosti være født Thorsten. M.h.t. England findes der i kongebrevene på Knud den Stores tid en række underskrifter af forskellige stormænd - og også en Tosti år 1026.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #49 skrivet: november 22, 2014, 17:01 »
En Tosti 1026 kan inte vara Skoglar Toste, om inte han blev enormt gammal.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #50 skrivet: november 22, 2014, 17:02 »
Citera
Häng inte upp dig på ordet konkubin, det är mitt uttryck. Så kallades hon säkert inte på den tiden, möjligen var hon en av många trälflickor som hamnade i kungens säng.
Jag har för mig att "konkubin" anges för minst en kungs hustru. Det är just Olovs. Bl a av Adam, men han är inte ensam.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #51 skrivet: november 22, 2014, 17:08 »
Konkubin har inte speciellt med kungar att skaffa, och inte heller med katolska kyrkan. Använder verkligen Adam det ordet. Sköka borde vara mer passande ord för honom.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #52 skrivet: november 22, 2014, 18:21 »
Intressant att kopplingar till Sarmaterna tas upp. Jag läste någonstans om detta. Enligt detta så härskade Sarmater norr Svarta Havet inom stäppområdena, men blev besegrade, kanske av en ankommande Gothisk klangrupp. Det handlar alltså om en klangrupp, där kanske endast en minoritét eg är Sarmater. Klangruppen upplöstes alltså och enligt detta så drar en mindre återstående del åt nordväst och hamnar i nuv Polen. Men även denna rest upplöses, bl a genom att romarna rekryterar en av klanerna som beriden hjälptrupp åt legionerna i England. Man har alla detaljerade listor över vilka som rekryterades, transportschema etc bevarad i text, och de placerades på gränsen mot Wales vid dess nordöstra gräns. Jag vill minnas att det handlar om ca 14000 individer, gamla, unga, halta, lytta, ja alla, samt mängder med boskap och hästar, d v s ca 3000 soldater.

Återstoden i Polen blev med tiden via ingiften en maktfaktor och i stort sett hela den polska adeln (icke Litauiska delen) var ca 1500 ättlingar till dessa sarmaniska ädlingar. Detta ser man på i stort ALLA bevarade målningar före 1500, där de porträtterade individerna samtliga uppvisar resultatet av ett "uppbundet" huvud (även en egyptisk sed) där pannans vinkel mot huvudet försvinner. Seden är Sarmatisk och svarar mot antika (grekiska kultursfären) avbildningar av Sarmater.

Sedan kan man gå vidare rörande hur denna Sarmatiskt besläktade makt- resp kulturinfluens har påverkat befolkningarna i Oders Dalgång och söderut? Har de Polaner, som levde i Moravia/södra Oderdalgången/Böhmen, vilka i o f s många var slavisktalande, också starka släktskap med den äldre Sarmatiska aristokratin? Hur påverkar detta de nordiska aristokratierna, då vi vet att dessa hade frekventa förbindelser politiskt (bl a giftermål) med aristokratierna i nämnda regioner, t ex Erik Segersäll, Olov Skötkonung, Harald Blåtand, Sven Tveskägg?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #53 skrivet: november 23, 2014, 09:34 »
Hamnar vi inte långt från Skoglar Tostes eventuella strider i England?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #54 skrivet: november 23, 2014, 18:52 »
Det handlar ju om kretsen runt en ev "Skoglar-Toste". Man måste förstå situationen annars kan ingetb redas ut.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #55 skrivet: november 23, 2014, 22:25 »
På vad sätt förstår man Skoglar Tostes strider i England genom ytterst vidlyftiga spekulationer om att någon svensk kung kunde ha något slags anknytning till sarmanter vid Svarta havet?
Och om några av dem hamnat som legionärer vid gränsen till Wales så drogs de förstås tillbaka till kontinenten i början av 400-talet när romarna behövde alla sina trupper där. Så chansen att Toste 500 år senare mötte en sarmant är minimal. Dessutom finns det väl inget som säger att Toste slogs just där.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #56 skrivet: november 24, 2014, 00:21 »
Det handlar ju också om storpolitik. T ex när vi berör Sigrid och de kvinnor som kopplas samman istället för sagavärldens Sigrid. Och då berör man stormannakretsarna kring de olika kungakrävande ätterna/klanerna i Norden.

Vad gäller Sarmatiska ryttare, så fanns det ingen, som kunde sända tillbaks dem, när romarna lämnade England och frågan är om de ens efter så lång tid ville lämna. Observera att romarna i o f s inte övergav England, utan drog tillbaka sina legioner, eller rättare sagt en general som råkade finnas i England utropades och erkändes som kejsare, varvid denne tog med sig alla trupper han kunde uppbåda (inkl dem i NV Gallein/Belgica) och tågade med dem mot Rom. Sedan släpptes de inte tillbaks utan de Engelska 3 provinserna skulle sätta upp nya legioner, varvid de bara fick till hjälptrupperna vilka de rekryterade från Germanien, möjligen då för just det assimilerade rytteriet. Det lär finnas DNA-inslag som stödjer texterna.

Och självklart mötte inte Toste någon Sarmant, men kanske engelska ryttare med anor från Sarmanter. I varje fall har man "ännu) inte hittat några uppgifter om att rytteriet transporterades tillbaks. Jag missade att notera att ryttarklanen var hotad av sina egna i interna stridigheter när de antog romarnas bud.

Det slutade ju att de rök ihop inbördes istället och att de germanska trupperna tog ut sin utlovade sold med våld (plundring), d v s som senare Danagälder.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #57 skrivet: november 24, 2014, 09:02 »
Fortfarande handlar det om spekulationer långt ifrån verkligheten kring Toste. Och visst skulle det vara roligt med en källa till alla dina uppgifter.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Skoglar Toste
« Svar #58 skrivet: november 24, 2014, 14:14 »
Fortfarande handlar det om spekulationer långt ifrån verkligheten kring Toste.

Hans Menzing; jeg udarbejdede i 2010 en analyse som jeg kaldte for 'Valdemars godser i Sverige'. Analysen tager primært udgangspunkt i runestenenes tekster og placering sammenholdt med andre informationer fra Valdemars Jordebog, og bl.a. filologiske og lingvistiske indgange. Der er selvfølgelig en del spekulation fra min side med fokus på godserne, men jeg kommer samtidig en del omkring det historiske, hvor både Skoglar Toste og Sigrid Storråde indgår i det historiske forløb. Rigtig god læsning.

Som med så meget andet - skal artiklen nok læses i sammenhæng for at emnets kontekst kommer til sin ret. De enkelte afsnit kan ikke stå alene. Indholdet har de sidste par måneder været under revision. Du finder en link til mit site til venstre for mit indlæg på den lille globus.

Sitet er pt. under rekonstruktion men vil blive reetableret hen over vindersæsonen.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Skoglar Toste
« Svar #59 skrivet: november 24, 2014, 16:11 »
Det låter intressant. Finns den analysen på nätet?
Mvh Marty