Författare Ämne: Skoglar Toste  (läst 78457 gånger)

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Skoglar Toste
« Svar #200 skrivet: december 09, 2014, 20:19 »
Castor, du tror att Köpingsvik var Birka. Menar du att alla omnämnanden om Birka handlar om Köpingsvik?
När jag läser Adam så tycker jag att han åtminstone själv tror att det är Björkö Birka som allt handlar om.
Sedan är jag inte säker på att han har rätt. Angivelsen av segelavstånd funkar ju inte på Köpingsvik. Angivande av förhållande till Jumne och Kurland stämmer samtidigt dåligt på Björkö såvida Adam inte var väldigt tillåtande med felmarginaler. Sedan har vi en rad andra bekymmer som rör kyrkliga kvarlevor mm.
Det finns alltså all anledning att vara öppen för att Adams Birka kan handla om två eller fler orter. Det är omöjligt att säga ja eller nej ännu. När Adam skriver ligger Uppsala och Sigtuna som referensram vilket kanske har lett till att Adam missförstått geografin? Det enda vettiga man kan fastställa är väl att runt 1060 fanns en triangel med orterna Sigtuna, Björkö, Uppsala i Mälardalen. Problemet som jag ser det är när vi använder denna konvention 1060 för att belysa belägenheten för liknande ortnamn som dyker upp i ännu äldre sagor.
Menar du att Björkö var en viktig plats 1060?

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Sv: Skoglar Toste
« Svar #201 skrivet: december 09, 2014, 20:35 »
Ja, ur Adams perspektiv då det var kopplat till missionshistorian. Björkö är väl den enda kandidaten som kan påstås ligga nära Sigtuna och Uppsala.  Så åtminstonne i det andetag som det påståendet nedtecknades bör Björkö ha varit på Adams läpp.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Skoglar Toste
« Svar #202 skrivet: december 09, 2014, 20:38 »
Det Birka som Adam säger är försvunnet sedan länge måste väl vara Birka på Björkö. Så nog måste han hört talas om platsen. Eller snarare läst.
Adams kunskaper om sin tids Sverige bygger på skvaller men i stiftets arkiv fanns förstås många dokument om Ansgars och andra missionärers resor till Birka. Rimbert var vän och kollega med Adam och fick förstås också beskrivningar av honom. Så på denna punkt var Adam säkert kunnig.
Var Rimbert och Adam vänner? Rimbert levde på 800-talet och Adam på 1000-talet.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #203 skrivet: december 09, 2014, 20:42 »
Det finns ett antal gamla handelsplatser, som är tydligt anlagda. De har faktiskt en gemensam arkitektonisk plan (bjölrköstaden, Paavik, Truso). Arkitektoniskt är det utlagt vissa cirkelradier i romerska alnar för att markera var stadsgräns, huvudgata, portar, hamn, ibland borg skall byggas. Det finns också ett antal andra handelsplatser, som mer verkar uppstått spontant, men med tiden inordnats i handelssystemen (ex Köpingsvik, Uppåkra, Bogevik). Men dessa handelsplatser, med något undantag, har inga förutsättningar att anläggas utan att det finns en övergripande handelslagstiftning. Ingen handelslagstiftning, inga handelsplatser av internationell karaktär. Därför kan man säga att när en handelsplats anläggs, så existerar denna internationella handelslagstiftning, som tar över för det närliggande landstingets auktoritét.

Spåren av denna handelslagstiftning finns kvar, men i sin helhet är den inte nedtecknad från tiden den skapades. Även i Ryssland är det alltså bara enstaka paragrafer bevarade. Den Bkjereyarätt, som ligger till grund för den medeltida handelslagstiftningen hans nämner är en kopia av denna birc-rätt. Bjereyarätten utvecklas sedan till stadsrätt. hela tiden handlar det om att bortskilja handelsplatsens jurisdiktion från närliggande landsting. Ingen stadsrätt, heller inga städer.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #204 skrivet: december 09, 2014, 21:21 »
Är det så märkligt.
Adam vet inte var Ansgar eg varit, så han går väl på Rimberts uppgifter. Därför pekar Adam ut läget för Ansgars bica till Mälarområdet. En plats, som vid Adams tid är övergiven. Det råder ingen tvekan. Sorry Boreus, men Åland tror jag inte på även om där vid tiden också fanns ett birca.

Sedan skall Adam beskriva kyrkans framgångar med missionen och att man har upprättat, eller planerar att upprätta, ett antal stift. Ett av dessa är birca stift och Adam nämner mitt i Östersjön och med Jumne i söder (vilket INTE behöver betyda EXAKT i söder). Kan det vara annat än Öland? Särskilt med kompletteringen i höjd med Kurland (var hos Adam detta nämns, eller om det är en skolie, eller var det Rimbert).

Adam och Rimbert lägger upp redogörlserna, som om det fanns någon allenarådande härskare i området ungefär som i Västeuropa, vilket innebär att ingen av dem förstår det samhällsskick deras missionärer skall verka i. Kungen har ingen makt i sig. Kungen är före "antagandet av kristendomen" (Romersk Katolicismen) bara överbefälhavare och verkställare av de för tillfället allierade landstingens gemensamma politik, då militära medel krävs. Kungen kan antas ha disponerat en hird, som dels försörjdes av handelsplatsernas avgifter enligt handelslagstiftningen och dels via "Uppsala Öd". Men denna hird och hans underbefälhavare (jarlar) var spridda om ingen fiende stod för dörren. Fast en sammansvetsad välövad trupp på 3-400 man kunde uträtta en hel del inom det dåtida maktspelet, och i de internationella handelsplatserna runt Östersjön fanns sammantaget typ lika många. Kungen/kungarna bör också varit drivande bakom att de allierade landen indelades i skeppslag, hundare etc, för att gemensamma pålagor och krigstjänst skulle belasta rättvist.

Kungen/kungarna hade säkert rätt att personligt (eller med representant) närvara vid allierade lands landsting och kanske kunde yttra sig över krigsmakt eller handelsplatsernas drift, men besluten fick inte kungen delta i. Kungen fick inte lägga sig i landens inre angelägenheter

När alltså Ansgar eller andra biskopar måste vänta på ett beslut/tillstånd, så handlar det inte om kungens beslut/tillstånd, utan om belut/tillstånd från ett landstingsmöte.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Skoglar Toste
« Svar #205 skrivet: december 09, 2014, 22:50 »
Vetgirig.
Rimbert pekar inte ut någon specifik plats för Birka som du påstår. Rimbert och Ansgar var samtida och dog båda innan Adam var född. Adam och Rimbert  kan därför inte ha lagt upp någon gemensam redogörelse (om jag nu har förstått dig rätt).

Boreas.
Adam skriver att Birka ligger nära Kurland, inte Kvinnolandet.

Hans Mening
Adam och Rimbert var inte samtida.

Det blir litet meningslöst att delta i en diskussion där många inte tycks ha läst relevanta källor men ändå friskt påstår saker.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #206 skrivet: december 10, 2014, 08:55 »
Jag ber om ursäkt. Jag fick en kortslutning - naturligtvis var det Ansgar och Rimbert som var kolleger och vänner. Så Rimbert är ovanligt välunderrättad för att vara krönikör på den tiden. Men naturligtvis fanns det mer material om Birka, katolska kyrkan har ju alltid samlat på sig papper, så Adam hade också mycket mer att bygga på än vad vi har idag.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #207 skrivet: december 10, 2014, 08:58 »
Vetgirig

Fortfarande så kvarstår faktum - det fanns ingen Bjärköarätt vid den tid du påstår.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #208 skrivet: december 10, 2014, 09:05 »
Vetgirig

Kungarna framstår väl inte som allenarådande i de här skildringarna. Tvärtom så verkar de rätt maktlösa och styrda av folket. Vad har du fått det ifrån?
Sen blir det däremot trevligt. Du erkänner att den katolska läran antogs av tinget, det vill säga av folket. Det betyder att dina tidigare påståenden om att svenskarna med våld skulle ha tvingats bli katoliker är helt fel.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Skoglar Toste
« Svar #209 skrivet: december 10, 2014, 12:15 »
Jag tvivlar på att Adam någonsin hörde talas om Björkö. Den handelsplatsen ödelades innan han föddes. [ . .]
Av Rimberts berättelse framgår också att Birka hade förbindelser med både Hedeby och Seeburg (lätt att tolka som att Birka låg mitt på en handelsväg mellan dessa orter).

Naturligvis kendte Adam til Birka/Björkö. I Hamburg-Bremens store bibliotek lå afskrifter af Rimberts beretning, som Adam flere gange selv henviser til. Beretningen er sikkert kopieret et utal af gange og fordelt indenfor kirken, så Adams kopi er måske et af de første af en lang række senere kopier, hvor det af nutiden kendte kan være en sen kopi og dermed med et 'modereret' indhold. Birka/Björkö omtales første gang i en kilde år 875.

Citera
Selv om Ansgars Levned hæver sig himmelhøjt over hovedparten af 800-tallets kirkelige missionsberetninger må man ikke tro at levnedsbeskrivelsen er en pålidelig og upartisk beretning. Der er påfaldende uoverensstemmelser mellem den og de samtidige kilder.

http://www.denstoredanske.dk/Danmarkshistorien/Da_Danmark_blev_Danmark/Den_f%C3%B8rste_vikingetid/Den_nye_religion/Ansgar_og_beretningen_om_hans_levned

Arkæologiske fund i Birka/Björkö. De indførte glasvarer er identiske med fundene i Hedeby ligesom håndværket; her findes kar af klæbersten samt Reliefbåndamforer som i Hedeby og Kaupang. Oldsagerne forbinder i første omgang Birka med Hedeby - og dermed Dorestad, men også med de svensk besatte dele i Rusland. Der er fundet arabisk sølv og perler fra Østeuropa og jern blev importeret fra nuværende Bergslagen, Dalarna, Gästrikland og Hälsingland. Der er påfaldende meget få fund fra England.

Kronologi. Birka/Björkö grundlagdes ca. år 790, men der kendes ingen fund fra efter år 1000. Den yngste mønt fra Birkagravene er fra ca. år 965 og byen formodes at være forladt allerede ca. år 975.

Hvis rigtigt, at litteraturens 'Birka' lå et andet sted, så må bl.a. arkæologien støtte fund af samme artefakter som i Hedeby og Kaupang i Oslofjorden. Venligst - kom med seriøse indlæg på et andet Birka, understøttet af de fund, der beviser en sammenhæng med det etablerede handelsnetværk Hedeby - Ribe - Kaupang.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #210 skrivet: december 10, 2014, 23:09 »
Citera
Adam och Rimbert  kan därför inte ha lagt upp någon gemensam redogörelse (om jag nu har förstått dig rätt).
Det påstår jag faktiskt inte. Däremot använder Adam Rimbert som källa?

Citera
Du erkänner att den katolska läran antogs av tinget, det vill säga av folket. Det betyder att dina tidigare påståenden om att svenskarna med våld skulle ha tvingats bli katoliker är helt fel.
Tinget ger tillstånd för missionärer att göra propaganda för den kristendom man representerar. Vad har det att göra med sättet att anta kristendomen?

Men formellt gick det till så, t ex när Harald blev Romersk Katolik. Kejsarens trupper jagade honom genom hela Jylland tills Harald med sina trupper satt fast i trakten av Limfjorden. Där ställde kejsaren sina krav, vilket slutade med att Harald "antog kristendomen", tillät Romersk Katolska biskopar att etablera stift vid ett antal platser, där det inte är omöjligt att det på något av platserna REDAN fanns säten för kristna stift, vilka nu alltså skulle lotsas över till Romersk Katolicismen. Harald beslutade självfallet inte i frågan efter eget huvud, utan detta bör ha varit ett beslut av ett landsting, vilket sedan Harald tar ansvar för. Däremot är det ur kejsarens och Romersk Katolska kyrkans synvinkel enbart Harald som beslutar. Nog antogs kristendomen i Norden mer av tvång än av fri vilja.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #211 skrivet: december 10, 2014, 23:14 »
Citera
Fortfarande så kvarstår faktum - det fanns ingen Bjärköarätt vid den tid du påstår.
Det stämmer, för den tillkom i skrift i sen medeltid. Men det fanns en "birc-rätt inom Östersjöområdet och vid handelslederna längs de ryska floderna.

Utan birc-rätt heller inga stadsamhällen under 700-, 800 rep 900-talen.
 
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Skoglar Toste
« Svar #212 skrivet: december 11, 2014, 08:47 »
Naturligvis kendte Adam til Birka/Björkö. I Hamburg-Bremens store bibliotek lå afskrifter af Rimberts beretning, som Adam flere gange selv henviser til. Beretningen er sikkert kopieret et utal af gange og fordelt indenfor kirken, så Adams kopi er måske et af de første af en lang række senere kopier, hvor det af nutiden kendte kan være en sen kopi og dermed med et 'modereret' indhold. Birka/Björkö omtales første gang i en kilde år 875.

http://www.denstoredanske.dk/Danmarkshistorien/Da_Danmark_blev_Danmark/Den_f%C3%B8rste_vikingetid/Den_nye_religion/Ansgar_og_beretningen_om_hans_levned

Arkæologiske fund i Birka/Björkö. De indførte glasvarer er identiske med fundene i Hedeby ligesom håndværket; her findes kar af klæbersten samt Reliefbåndamforer som i Hedeby og Kaupang. Oldsagerne forbinder i første omgang Birka med Hedeby - og dermed Dorestad, men også med de svensk besatte dele i Rusland. Der er fundet arabisk sølv og perler fra Østeuropa og jern blev importeret fra nuværende Bergslagen, Dalarna, Gästrikland og Hälsingland. Der er påfaldende meget få fund fra England.

Kronologi. Birka/Björkö grundlagdes ca. år 790, men der kendes ingen fund fra efter år 1000. Den yngste mønt fra Birkagravene er fra ca. år 965 og byen formodes at være forladt allerede ca. år 975.

Hvis rigtigt, at litteraturens 'Birka' lå et andet sted, så må bl.a. arkæologien støtte fund af samme artefakter som i Hedeby og Kaupang i Oslofjorden. Venligst - kom med seriøse indlæg på et andet Birka, understøttet af de fund, der beviser en sammenhæng med det etablerede handelsnetværk Hedeby - Ribe - Kaupang.

Det finns som sagt ingenting i Rimberts berättelse som tyder på att Ansgar reste till Björkö.

Björkö hade förstås också förbindelser med Hedeby men låg på en nordligare handelsrutt som fortsatte via Åland och Finska viken till Adeigjuborg (Staraja Ladoga). Köpingsvik låg på en sydligare led som gick via Blekinge, Möre, Öland och Gotland (jfr Wulfstan) till Seeburg (Grobin) i Kurland. Öland exporterade ortoceratitkalksten till det frankiska/tyska riket, vilket borde ha varit en bidragande orsak till närkontakt och mission.

http://www.lansstyrelsen.se/kalmar/sv/om-lansstyrelsen/om-lanet/besoksmal/historia/Pages/Kopingsviks_vikingatida_handelsplats.aspx

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Skoglar Toste
« Svar #213 skrivet: december 11, 2014, 09:19 »
Det är förstås svårt att avgöra om kalkstensexporten föregick missionen eller om det var tvärtom.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #214 skrivet: december 11, 2014, 09:26 »
Vetgirig

Nu blir det riktigt roligt. Du håller med om att tinget godkänner att katolikerna fick göra propaganda, men menar att tinget inte därmed skulle godta denna kristendom. Det är ju helt ologiskt. Lämnar man tillstånd för predikningar så ger man ju också fritt fram för människor att påverkas och ansluta sig till kyrkan. Det är ju så kristendomen sprids än idag.
Sedan kommer du som vanligt med argument som inte alls har med saken att göra. Vi talar ju om Ansgars mission i Birka, och det finns inget som tyder på att kejsarens trupper tvingade någon där. Så historien om Harald är ju helt ointressant när det gäller svenska förhållanden.
Det finns inget som tyder på att svenskarna tvingades till ena eller andra kyrkan. Du skriver själv att kungarna inte hade så stor makt, och tinget representerar ju folket. Så godkänner tinget katolikerna har folket accepterat den kyrkan
Sedan blir det lite lustigt också när du skriver om att Adam använder Rimbert som källa. Det är ju självklart. Rimbert är ju den ende som skriver om Ansgars mission i Birka, någon annan källa finns inte.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #215 skrivet: december 11, 2014, 09:28 »
Vetgirig

Att lagar som möjligen fanns på 600-talet skulle styra lagarna i Sverige 700 år senare är en orimlig slutsats. Eller menar du att Västgötalagen från 1300 ger en rättvisande bild av hur Sveriges lagar fungerar idag?

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #216 skrivet: december 11, 2014, 09:31 »
Castor

Jag snabbläste länkarna om Köpingsvik men hittade inget som antydde vare sig Birka eller Ansgar. Eller läste jag slarvigt? Jag kan bara se att Köpingsvik var en mycket betydande plats, och det är väl ingen som ifrågasätter. Frågan är om detta var Ansgars Birka.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Skoglar Toste
« Svar #217 skrivet: december 11, 2014, 10:49 »
Castor

Jag snabbläste länkarna om Köpingsvik men hittade inget som antydde vare sig Birka eller Ansgar. Eller läste jag slarvigt? Jag kan bara se att Köpingsvik var en mycket betydande plats, och det är väl ingen som ifrågasätter. Frågan är om detta var Ansgars Birka.

Länken till Länsstyrelsen i Kalmar län innehåller bara grundfakta. Att Köpingsvik verkligen skulle vara platsen dit Ansgar begav sig är förstås bara spekulation baserad på bland annat dessa grundfakta. Den stora frågan är: Varför skulle Ansgar hoppa över denna betydande plats och segla/fotvandra ända bort till Björkö?

Missionen i Birka bör sättas i samband med den i Ribe och Hedeby/Slesvig. Missionen tycks i första hand ha inriktat sig på de tre viktigaste skandinaviska orterna som låg närmast och som hade de tätaste kontakterna med det tyska området. Mitt- och Nordjylland, Fyn, Själland, Skåne och Bornholm fick vänta till ett senare skede. (Dessutom gjorde man ju åtskillnad mellan Daner och Svear och ville väl missionera bland båda folken.)

Rimberts uppgifter om Ansgars verksamhet i Birka har diskuterats förr, t.ex. här:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5593.msg51843.html#msg51843

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Skoglar Toste
« Svar #218 skrivet: december 11, 2014, 11:03 »
Citera
Det finns som sagt ingenting i Rimberts berättelse som tyder på att Ansgar reste till Björkö.

Det är ju helt riktigt. Det är lätt att glömma. Rimberts Birka kan ligga i princip var som helst i Sverige utifrån
beskrivningarna. Vad fyndbilden beträffar så stämmer Björkö bäst ändå än så länge.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Skoglar Toste
« Svar #219 skrivet: december 11, 2014, 11:38 »
Det finns som sagt ingenting i Rimberts berättelse som tyder på att Ansgar reste till Björkö.
Missionen i Birka bör sättas i samband med den i Ribe och Hedeby/Slesvig.
Det är ju helt riktigt. Det är lätt att glömma. Rimberts Birka kan ligga i princip var som helst i Sverige utifrån
beskrivningarna. Vad fyndbilden beträffar så stämmer Björkö bäst ändå än så länge.

Castor; Rigtigt er det at stedet Björkö ikke nævnes men kun stednavnet Birka. Men Birka sættes i kontekst med Ribe og Hedeby.

Kungsune; Korrekt at du nævner fundmaterialet, der tit bliver forbigået i forbindelse med mange påstande her i Forum. Fundmaterialet binder Hedeby, Kaupang og Birka sammen.

Prøv st se tolkningen fra den link jeg medsendte tidligere -

http://www.denstoredanske.dk/Danmarkshistorien/Da_Danmark_blev_Danmark/Den_f%C3%B8rste_vikingetid/Den_nye_religion/Ansgar_og_beretningen_om_hans_levned

Citera
Efter at have forladt Harald rejste Ansgar på missionsrejse til Birka tilkaldt af en svensk konge. Her etablerede han tilsyneladende med succes en kirke og missionsstation, den første på nordisk grund. [ . .]
og for at føje spot til skade blev Hamburg i 845 indtaget af vikinger som var på vej hjem fra et togt mod Paris. Denne ulykke kan meget vel have ansporet den hedenske reaktion der samme år fordrev den kristne mission i Birka. Kristendommen var blevet prædiket som en magtens og heldets religion, og en så åbenbar fiasko måtte vække tvivl om dens værdi. Hamburgs tab med næsten alle domkirkens bøger og skatte samt sammenbruddet af missionen i Birka var et katastrofalt tilbageskridt for Ansgar og betegner hans karrieres lavpunkt.[ . .]
Dette sammentræf af omstændigheder resulterede til sidst i at Ansgar blev modtaget venskabeligt af Horik. 200 år senere skrev Adam af Bremen at kong Horik blev kristen. Det er nok en overdrivelse, men kongen tolererede i det mindste kristendommen, i hvert fald i Slesvig hvor han gav sin tilladelse til at man byggede en kirke. Ifølge Rimbert stimulerede det handelen fordi kristne købmænd nu havde mod på at tage til Hedeby siden de kunne komme „uden frygt, hvad de ikke kunne før”. Dette har man nok taget i betragtning når man inviterede missionærer til handelspladser som Birka og Hedeby. Horik hjalp også Ansgar til at genoprette den kristne kirke i Birka.
Man kan ikke se træerne for bar skov!