Författare Ämne: Skoglar Toste  (läst 82851 gånger)

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Skoglar Toste
« Svar #20 skrivet: november 14, 2014, 20:23 »
Foreløbig nogle citater:

*Fortællingen om Stevner Torgilsson
...skab, som sejlede fra ham ved Vendland,<ref>— før det berømte slag ved Svold.</ref> og da man nordpå i Norge erfarede, at kong Olav var blevet sveget f
http://heimskringla.no/wiki/Fort%C3%A6llingen_om_Stevner_Torgilsson

*Olaf Tryggvessøns Saga:
... Høvdingerne vilde lægge ind under Venden og bie paa Kong Olaf ved Øen Svold (134), og at Jarlen skulde mage det saa, at de kunde træffe Kong Olaf dèr ...øvrige Flaade var allerede ude i rum Sø. Da Sigvalde Jarl roede ind til Svold, kom der en Skude roende imod dem.

Olav Tryggvessons historia
...de hade avtalat, att de skulle vänta på konung Olav vid en ö, som heter Svold, samt att jarlen skulle ställa det så, att de där kunde möta konung Ola ...flottan var redan ute på öppna havet. Då Sigvalde jarl seglade in till Svold, kom en skuta roende emot dem med underrättelse till jarlen, att den dansk

"Slutligen fick Sigvalde jarl i hemlighet underrättelse från Danmark, att den danske konungens här hade kommit österifrån, att Erik jarl också hade sin här redo, och att alla hövdingarna nu skulle segla österut till Vendland; de hade avtalat, att de skulle vänta på konung Olav vid en ö, som heter Svold, samt att jarlen skulle ställa det så, att de där kunde möta konung Olav."
ERGO: De skulle sejle til Venden og vente ved øen Svold.
NAVNET SIGVALDE JARL er kendt fra Jomsvikinge Saga som jomsviking.

"101. Om konungarnas samtal.
Den danske konungen Sven och sveakonungen Olav och Erik jarl lågo där med hela sin här. Det var vackert väder och klart solsken. Alla hövdingarna gingo nu med sina följen upp på holmen och sågo, att en mängd skepp seglade tillsammans ute på havet."
UPP PÅ HOLMEN = op på øen (Svold).
 
Olav Tryggvessons saga
...ndland og hadde avtalt at de vilde vente på kong Olav ved en ø som heter Svold <span id="221">([[#Note221|221]])</span>, og at jarlen skulde lage det slik ...le den andre hæren seilte ut i havet. Men da Sigvalde jarl seilte inn til Svold, da rodde en skute ut imot dem. De sier til jarlen, at danekongens hær lå

*Olav Tryggvasons saga
oversat til dansk af Jesper Lauridsen, © 2012.
Efter en hård start på livet som flygtning og slave i Baltikum vokser Olav Tryggvason op ved kong Valdemars hof i Gardarige. Som afslutning på en række vikingetogter antager Olav kristendommen; han sætter sig det mål, at kristne hele Norge, og sværdet bliver brugt flittigt i kongens bestræbelser på at omvende hedninge. Undervejs må han stadigt kæmpe imod norske bønder og stormænd og særligt Ladejarlen Erik; sidstnævnte sætter som en del af en dansk/svensk alliance en stopper for kong Olav ved det berømte slag ved Svold i år 1000.

(3 ovenfor er fra Heimskringla, som resten)

*Nyt syn på trelleborgene (v. Finn Rasmussen)
Særlig kendt er slaget ved Svold (d.v.s. Wollin) i år 1000. Her tabte den norske konge Olav Trygveson et stort søslag til bl. a. den danske konge Svend Tveskæg. Olav Trygveson blev lokket i en fælde, idet jomsvikingernes leder Sigvalde Jarl havde lovet at hjælpe ham, men holdt sig passiv.
http://heimskringla.no/wiki/Nyt_syn_p%C3%A5_trelleborgene

*Om forholdet imellem Sakses og Knytlingasagas fremstilling af Danmarks historie 1146—1187
...ler om Valung (på Rygen), hænger åbenbart sammen med dens opfattelse af Svold som den danske flådes station; Kristoffer, der endnu ikke var voksen på d ...at det lå øde mange vintre efter; da lå de 20 nætter vejrfaste i åen Svold i stort uvejr, og fik siden bør og foer hjem
http://heimskringla.no/wiki/Om_forholdet_imellem_Sakses_og_Knytlingasagas_fremstilling_af_Danmarks_historie_1146%E2%80%94

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Skoglar Toste
« Svar #21 skrivet: november 14, 2014, 20:43 »
"Erik och Sigvalde fordom
jag följde, där spjuten sjöngo —
ung vann jag krigarrykte;
nu märks det, att åldern trycker.
Blodiga svärd vi buro
i dånande vapenstormen
mot svärdstingets ledare[258] modigt
i söder vid Svolders mynning."
* i syd ved Svolders munding ... (i syd kan ikke være Øresund).

De skarpa svärden begynte
sin gång på Ormen långe;
männen kämpade våldsamt
vid klang av de guldprydda spjuten.
Svenska och danska skaror
följde den tappre jarlen
där söderut på havet
i svärdens hårda stormvind
* på havet mod syd ... ikke Øresund.

Nu blev det åter den hårdaste kamp, och många män föllo på Ormen. När manskapet, som skulle försvara Ormen, tunnades av, beslöt Erik jarl åter att äntra, och åter mötte han ett kraftigt motstånd. Då förstävskämparna på Ormen sågo detta, gingo de längre akterut på skeppet, satte sig till motvärn mot jarlen och bjödo honom ett hårdt motstånd. Men så många hade nu fallit på Ormen, att det var tomt på många ställen vid relingarna, och jarlens män började därför att äntra från flera håll. Allt det manskap, som ännu stod upprätt till försvar på Ormen, drog sig då akterut på skeppet till den plats, där konungen befann sig. Så säger Halldor »okristne», att jarlen äggade sina män:

Den gladlynte fursten mante
med äggande ord sina kämpar
— krigarna veko tillbaka
från bänk till bänk med Olav —;
med skeppen en ring de slutit
omkring den tappre kungen.
Hård och blodig var striden
för vendernas käcke bane[264].
*En hård strid for venderne ...

Vendernas långskepp kommo
fjärran ifrån till striden;
de tunna yxorna beto
männen med vassa eggar.
Vapengny blev på havet.
Jarlen kämpade härligt.
Örnen slet i liken.
Där flydde en talrik skara.

Men den vendiska snäcka, varpå Astrids följe befann sig, rodde därifrån och tillbaka till Vendland, och det sades genast av många, att konung Olav hade kastat av sig brynjan under vattnet och summit under vattnet bort från långskeppen; därpå hade han summit bort till den vendiska snäckan, och Astrids män hade fört honom i land.
*Man roede næppe fra Øresund til Vendland...

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Skoglar Toste
« Svar #22 skrivet: november 14, 2014, 21:19 »
Surt! >:(  ???
Nu blev jeg smidt af på grund af tidsfaktor, men læs selv.
Der er ikke i sagaen tvivl om, at Svold lå ved Vendland.

http://heimskringla.no/wiki/Olav_Tryggvessons_saga

Snorre havde i flere tilfælde godt styr på begivenhederne. Både han og Saxo har historien om, at Sven Tveskæg blev kidnappet og tvunget til at gifte sig med Boleslaws søster.

Tjek eventuelt bogen "Saxo og Snorre".

Hviler mig.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Skoglar Toste
« Svar #23 skrivet: november 14, 2014, 21:24 »
PS: Var det ikke Adam af Bremen, der skrev at Svold lå i Øresund?
Jeg vil blæse på, hvad den manipulator skrev.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Skoglar Toste
« Svar #24 skrivet: november 15, 2014, 01:32 »
Det kort jeg henviste til, var det du selv lagde op scannede. Kan vi så retfærdiggøre og opstille en rimelig betragtning for, at slaget ved svold henlægges til Rügen og ikke, som tidligere dansk historieskrivning mener - nemlig Øresund? Du er lagt bedre orienteret i den politiske situation og alliancer med slaverne end nogen anden! Er det plausibelt?

Jeg synes, man må overveje, hvorfor adskillige flere hundrede gamle kort har en ø med, som ikke ses i google maps i dag, og så må man finde ud af, om den kan være nedbrudt af strømme eller om den simpelthen bevidst er fjernet på et tidspunkt ... hvad det politiske angår, kan det godt passe, mener jeg og hvis ingen andre kilder end Adams taler om et andet sted, må sagen være ret klar, mener jeg.

Sagen har tråde til tråden om det mærkværdige fund fra Wollin, som er fremme i en anden tråd. Men det må vente.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #25 skrivet: november 15, 2014, 09:22 »
Om jag får vara besvärlig: Är det troligt att svenskar som Skoglar Toste ledde avgörande vikingaslag i England?

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Skoglar Toste
« Svar #26 skrivet: november 15, 2014, 11:03 »
Jeg synes, man må overveje, hvorfor adskillige flere hundrede gamle kort har en ø med, som ikke ses i google maps i dag, og så må man finde ud af, om den kan være nedbrudt af strømme eller om den simpelthen bevidst er fjernet på et tidspunkt ... hvad det politiske angår, kan det godt passe, mener jeg og hvis ingen andre kilder end Adams taler om et andet sted, må sagen være ret klar, mener jeg.

Sagen har tråde til tråden om det mærkværdige fund fra Wollin, som er fremme i en anden tråd. Men det må vente.

Nu har jeg (lørdag formiddag) gentaget nogle links og noget tekst i tråden Svold / Svolder / Svöldr -- da emnet ikke skal genere Skoglar Toste yderligere.
 8)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #27 skrivet: november 15, 2014, 18:30 »
Citera
Om jag får vara besvärlig: Är det troligt att svenskar som Skoglar Toste ledde avgörande vikingaslag i England?
Inget besvärligt. Det finns minst en runsten, som talar om en person, som gäldade med Toste (ungefär). Innebörden är att hären leddes av Toste, troligast denna Skoglar-Toste, och att Engelsmännen gav hären solden i silver (-mynt) i stället för att soldaterna tog den med våld (plundring). Även om hären inte gick i slag, så var den så stark att de måste avfärdas via gäld.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #28 skrivet: november 16, 2014, 09:39 »
Det finns väl bara en sten som talar om gäld som togs med Toste, och förmodligen handlar det om Skoglar Toste. Men det är ju bara en gissning.
Om jag minns rätt - jag har lämnat tillbaka boken - så beskrev Ohlmarks även vilket slag det handlade om, och jag tänkte att fler här kanske hade pusselbitar som kunde bekräfta den tolkningen.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #29 skrivet: november 16, 2014, 11:51 »
En intressant detalj. Finns det i engelska annaler etc nämnt något om en Toste? Jag har för mig att den släkt Knut konkurrerade med makten om, hade en medlem som kallades Tostig, d v s detta var då närmast en engelsman.
Eller så blandar jag ihop med en anhängare till Knut.

Någon som har en lista över gälder i England och vilka härförare som tog dem?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #30 skrivet: november 16, 2014, 11:52 »
Av det föregående skulle släktband till den "kunglige Jedvardsson" ev kunna härledas.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #31 skrivet: november 16, 2014, 15:37 »
Jag har också Tostig i bakhuvudet. Kanske har de blivit sammanblandade, men nordiska personer får ju ofta ett lite annorlunda namn i engelska krönikor.
Eftersom Skoglar Toste sägs ha varit västgötsk viking ser jag ju honom gärna som framgångsrik i England vid sidan av alla danskar och norrmän.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #32 skrivet: november 18, 2014, 10:39 »
Eller så flyttade en engelsk "Tostig" eller hans anförvanter till Skandinavien, inte säkert Vgl, då de var utkonkurrerade i England. Kanske förvisade till ett uppdrag åt kungamakten, d v s som "tjänsteman" åt den kungliga sfären. Ofta var sådant förknippat med giftermål (för att komma över ståndsmässiga egendomar).
Det går ju att spekulera.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Skoglar Toste
« Svar #33 skrivet: november 18, 2014, 12:05 »
Eftersom Skoglar Toste sägs ha varit västgötsk viking ser jag ju honom gärna som framgångsrik i England vid sidan av alla danskar och norrmän.

Tja, det er bl.a. Snorri der omtaler Toste som viking samt hans datter Sigrið Storraða. Da Sigrid har levet omkring først i 1000-tallet, er Snorris litteratur dermed tæt på samtiden. Måske er det Snorri, der har set Toste som viking, da han åbenbart havde samlet sig store rigdomme?

Jeg analyserede på et tidspunkt Snorris tekster, hvor en del ikke matcher med generelle nordiske personnavne og dermed "kendte" vikinger nævnt i de udenlandske annaler. Et eksempel er Øysteins søn, Halfdan Milde, der ifølge Snorri have været en stor hærmand, som drog i viking og hentede sig rigdom (årene 820-860). I denne periode kendes dog ingen anden Halvdan end Lodbrogsønnen i det historiske perspektiv.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #34 skrivet: november 18, 2014, 12:58 »
Runstenen säger att det fanns en viking som hette Toste, frågan är om han hette Skoglar Toste om kom från Västergötland.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Skoglar Toste
« Svar #35 skrivet: november 18, 2014, 15:25 »
Runstenen säger att det fanns en viking som hette Toste, frågan är om han hette Skoglar Toste om kom från Västergötland.

Jeg tog lige et kig på 'Bengans historiasidor' hvor han - ligesom os - spekulerer lidt over personen Skoglar-Toste eller Skauglar-Toste. Egentlig troede jeg at 'skoglar' betød kamp.

Citera
Runstenen i Yttergärde i Uppland kallad för U 344 vet att berätta för oss om tre vikingars härnadståg, vari denne Ulv tydligen deltagit i samtliga och förmodligen rundligt fått betalt ur de tre danagälderna. Skriften lyder: Men Ulv har i England tagit tre gälder. Det var den första, som Toste gäldade. Sedan gäldade Torkel. Sedan gäldade Knut.

Toste menas kunna vara vår Skoglar Toste. Torkel kan möjligtvis varit Jomsvikingarnas hövding som kom till England år 1009, kanske sonen till Strut-Harald som omskrives i Jomsvikingarnas saga. Och Knut är med stor säkerhet Knud den store av Danmark. Knuds gäld utbetalades till de nordiska medtrupperna år 1018.

http://wadbring.com/historia/sidor/skoglar.htm
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Skoglar Toste
« Svar #36 skrivet: november 18, 2014, 17:44 »
Runsten U 344

En Ulfr hefir á Englandi þrjú gjald tekit. Þat var fyrsta þat's Tosti ga[l]t. Þá [galt] Þorketill. Þá galt Knútr.
Men Ulf har i England tagit tre gälder. Den var det första, som Torste gäldade. Sedan gäldade Torkel. Sedan gäldade Knut

Citera
1)   Den var det första, som Torste gäldade: Vi ved ikke om der er tale om Skoglar-Toste, der må ha’ levet i perioden *932/42 †995/1000.
2)   Sedan gäldade Torkel: Thorkil den Høje var skånsk vikingehøvding. Thorkil anførte 1009-12 et vikingetog til England, men tog derefter tjeneste hos Æthelred den Rådløse og deltog i forsvaret af England mod Svend Tveskæg. I tiden 1015 eller 1016 sluttede han sig til Knud den Store, som gjorde ham til jarl af East Anglia. Han var den ledende jarl, indtil Knud i 1021 af ukendte årsager forviste ham. De forsonedes år 1022, hvor Knud indsatte ham som statholder i Danmark, men herefter har man ingen viden om Thorkil. Ulf Thorgilsen, også kaldet Ulf Jarl, tiltræder derefter som statholder i Danmark sammen med Knuds søster Estrid.
3)   Sedan gäldade Knut: År 1018 indsamlede Knud i alt 82.500 pund, henved 40 tons sølv, som han betalte folkene på vikingeflåderne for at drage hjem til Norden (heregeld). Flådestyrken havde udspillet sin rolle og tiden var inde til at konsolidere riget. Dog opretholdt Knud en lille stabil styrke svarende til 40 skibe i sin tjeneste. Denne hird »Tinglið« var en slags livgarde - og talte op til 3.000 mand.

På en parsten til U 343 står der følgende med en kristen henvisning

Karsi ok ... þeir létu reisa stei[n] þenna eptir Ulf, fôður sinn. Guð hjalpi hans ... ok Guðs móðir
Karse och ... de läto resa denna sten efter Ulf, sin fader. Gud och Guds moder hjälpe hans...

Ungefärlig datering av U 344:

Professor Anne-Sofie Gräslund har försökt datera runstenar. Hon har bland annat delat in dem i 5 olika perioder (Gräslund 1992:178-185). Hon har tittat på rundjuren huvud, fötter, avslutningar, form/slinga, mönsterupplägg samt helhetsintryck (Gräslund 1992:178).
U 344: konkav linje mellan nos och öra. Litet öga, örat högt upp och pekar framåt. Svans inte upprullad. Stenen dateras till period 2, ca 1025-1050. Gräslund har tidigare daterat Knud runstenen till perioden år 1040-1070.

Kommentar: Umiddelbart viser dateringen at stenen er sat et sted i perioden 1040-1050. Det passer fint sammen med at runeristeren menes at være Åsmund Kåresson, hvor wiki skriver, at Åsmund Kåresson, Asmundr Kara sunn, var en runristare i Uppland och hans verksamhet med centrum kring Uppsala varade från 1020-talet till seklets mitt. Så hvis Ulf skulle ha’ taget danegæld med Skoglar-Toste, har han været på togt i en meget tidlig alder, da gennemsnitsalderen dengang vel nok ikke var meget mere end 50 år.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #37 skrivet: november 19, 2014, 14:23 »
Det intressanta som Bengans historiesidor snuddar vid är ju att Toste, som tog första gälden, kan ha varit morfar till Knut den store, som tog tredje gälden. Det skulle göra denne Toste från Västergötland som starten till något stort.
Men detta är förstås bara spekulationer, skall jag förstås påpeka som hävdar att man skall läsa sagor med kritiskt öga.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Skoglar Toste
« Svar #38 skrivet: november 19, 2014, 14:59 »
Det intressanta som Bengans historiesidor snuddar vid är ju att Toste, som tog första gälden, kan ha varit morfar till Knut den store, som tog tredje gälden. Det skulle göra denne Toste från Västergötland som starten till något stort.
Men detta är förstås bara spekulationer, skall jag förstås påpeka som hävdar att man skall läsa sagor med kritiskt öga.

Sludder, men ikke det eneste sludder man finder på de sider. Knud den Stores moder var Svietoslava, der var datter af Mieszko I og søster til Boleslaw I Chrobry af Polen. Knuds morfar var Mieszko I. Knud blev da også døbt Lambert som en del andre i samme polske familie, hvor 4-5 mænd blev døbt sådan.

På visse områder hænger folk fast i ældgamle vandrehistorier, mens faghistorikere har nået konsensus om noget andet.

Mieszko I (935-992) var gift med Dabrowka (ca. 940-977), der var datter af Boleslaus I af Bøhmen.
De fik børnene Swietoslawa, Boleslaw I Chrobry (hertug 992-1025, konge i 1025),
Mieszko, Swietopolk og Lambert.
Boleslaw Chrobry fik sønnen Mieszko II Lambert, der var (konge af Polen 1025-1034) gift med Richiza (datter af Ezzo, der var greve af Lothringen). De fik en datter samt Casimir der var greve af Polen 1039-1058.
Datteren blev gift med Bela I, der var konge af Ungarn 1060-03, og deres børn var Geza I, konge af Ungarn 1074-77, Ladislas der var konge af Ungarn 1077-1095 samt Lambert.
Sven Tveskæg blev gift med Sygryda/Gunhild, og de fik børnene Harald, Lambert (Knud den Store (995-1035), Santslawe (?), og Gyda.

Såre simpelt, Dr. Watson.
Såkaldte historiesider skal læses med mindst lige så stor skepsis som noget andet, der er skrevet.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #39 skrivet: november 20, 2014, 08:59 »
Jodå, jag håller med, men utanför Främmestads kyrka finns en stor minnessten med bilder på Skoglar Toste, Sigrid och hennes sondotter, drottning Astrid. Alla skall de vara Främmestadsbor.
Men ditt klara avfärdande av Sigrid som kungamoder gör ju att vi bör vara lika skeptiska med allt annan vi läser i sagor av olika slag. När det gäller Beowulf vet vi ju inte ens vem författaren är, det skulle ju kunnat ge en viss vägledning när det gäller att bedöma trovärdigheten.