Författare Ämne: Skoglar Toste  (läst 78456 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #180 skrivet: december 08, 2014, 03:00 »
Citera
Vetgirig: Vad är det för kordinater Adam använder sig av? Märkligt att detta inte fått större uppmärksamhet att Adam genom kordinater exakt lokaliserar Birka till Öland, har aldrig stött på det förut (förutom från dig då)? Du får gärna delge oss dessa, i sanning, sensationella kordinater och var du i så fall har hittat dem?
Det står ungefär "i höjd med Kurland och Jumne", vilket ju är en koordinat i nord-syd. Min kopia av Gesta är en google-översättning och inte bra, men det bör vara bok3 kap 20 "Quorum errori condolens noster metropolitanus statuit Bircam illis gentibus metropolem, quae in medio Sueoniae posita contra civitatem Sclavorum respicit Iumnem, paribusque spaciis omnes illius ponti amplectitur horas."


Detta birca anges även ligga mitt i, vilket vår tid tar för givet är Mälarområdet, men kollar man en karta, så är mitt i snarast Öland, särskilt om man skall jämföra med Jumne. Jag hittar dock inte var Kurland nämns i samband med ett birca, men det finns.

I ett kap 28 (osäker på "bok") anges läget för Ansgars birca.

Skolie 121-122 måste vägas in
 Schol. 121. A Sconia Danorum navigantibus ad Bircam quinque dierum, a Birca in Ruzziam similiter per mare habes iter quinque dierum. Schol. 122. Ibi in Birca est portus sancti Ansgarii et tumulus sancti Unni archiepiscopi, familiare inquam hospitium sanctorum nostrae sedis confessorum.
 I 121 jämförs väl ett birca med ett annat? Eller? Sammantaget blir det rätt många birca Adam använder sig av.
Citera
Kopplingen mellan Birca och Ryssland vore också trevligt att få källor på.
Du menar väl birc-funktionens ryska benämning. Det är finsk forskning, som noterar det, samt även rysk forskning, fast den gången jag läste om det var det, för mer än 10 år sedan, i någon svensk text. Jag har sökt detta tidigare utan att återfinna uppsatsen/boken som behandlade detta. Du blir inte nöjd, men jag har det i bakhuvudet om jag stöter på igen.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #181 skrivet: december 08, 2014, 03:01 »
Det var ur en pdf-fil, så latinet försvann. Kolla själv.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Skoglar Toste
« Svar #182 skrivet: december 08, 2014, 09:02 »
Nej, man seglar på fem dagar från Danmark till Birka (ej öland) och sedan fem dagar till ryssland. Med Adams kordinater hamnar man någonstans i Jönköpingstrakten.
Erik

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #183 skrivet: december 08, 2014, 09:04 »
Vetgirig

Visst var Adam bildad, men matematik var knappast huvudämnet för en kristen munk. Och du glömmer att Adam aldrig var i Birka och tittade ut över vattnen, han byggde på berättelser han hört och skrev efter bästa förmåga.
Det är lustigt att du som i andra sammanhang dömer ut Adam och andra katolska skribenter som lögnare plötsligt tror på denna geografiska beskrivning som detta vore en evig sanning. Han har helt enkelt missförstått, och dessutom var ju den geografiska beskrivningen ointressant för honom som var ute för att göra propaganda för sitt stifts betydelse.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #184 skrivet: december 08, 2014, 09:19 »
Vetgirig

Som så ofta förstår jag inte riktigt vad du menar, men att Adam berättar om Birka i Mälaren som vid den tiden är övergivet beror naturligtvis på att han vet att det var där Ansgar verkade. Du glömmer att Adam visserligen aldrig var i Sverige, men däremot hade han tillgång till sitt stifts arkiv där det säkert fanns en mängd handlingar om verksamheten i Birka. Det var ju en lång rad andra missionärer som verkade där under massor av år. Adam hade alltså inte bara Rimbert att bygga på, han hade säkert klara fakta om var Birka låg.
Sedan rör du till det, för det är väl egentligen bara du och en handfull andra entusiaster som blandar in ett annat Birka. Adam talar hela tiden som samma plats, men uttrycker sig oklart vid ett tillfälle.
Sedan vore det roligt att få en säker källa som säger att Birka är ett urgammalt ryskt ord. Du skriver så mycket som aldrig blir förklarat. Däremot berättade en vän att han under Sovjettiden i Moskva handlat i en affär som vände sig till utländska turister och som hette ungefär Birka.
Du skrev tidigare om handelsrätt från 600 -700-tal apropå Birka, men kollar man uppgiften så verkar det första dokumentet vara från 1100-tal, och äldsta svenska lagen var väl från 1300 om jag minns rätt. Så dina tidsangivelser verkar inte alltid så pålitliga.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #185 skrivet: december 08, 2014, 09:25 »
Att Birka har med björk att göra verkar rätt naturligt tycker jag. Två platser här i Västergötland som idag heter Björke kallades Birka eller Birke i de äldsta dokumenten. Och ordet kan mycket väl komma från England (eller om vi fört det dit) för det engelska ordet för björk är snarlikt. Men än intressantare är att det engelska ordet för björkris och bestraffning med björkris är detsamma. Det är alltså mycket möjligt att vägen till att namnet Birka kopplats till lagar helt enkelt går via bestraffande björkris.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Skoglar Toste
« Svar #186 skrivet: december 08, 2014, 10:00 »
Intressant med kordinaterna, blir ganska exakt beskrivning av segelavstånd utmed kusterna från jumne, seglar man utmed kusterna till Björkö, respektive Kurland är segelavståndena nära varandra, även från centralt danskt håll, så från segelsynvinkel kan man säga att de befinner sig på samma distans, från jumne seglar man i stort mot norr och till Kurland i viss mån också. En sjömans beräkning av Birkas läge utan exakthet i termer av GPS kordinater eller sjökort/kartor. Oavsett hamnar man inte på Öland eller Köpingsvik.
Erik

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Skoglar Toste
« Svar #187 skrivet: december 08, 2014, 20:54 »
Hans Mening,
är det inte du som ifrågasätter Adams trovärdighet?

Att det bara är ett fåtal entusiaster som talar om ett andra Birka är ju inte sant. Tore Nyberg, Nancke- Krog är två exempel,

Här är ett inlägg av "entusiasten" Sven Lagman
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,686.msg3586.html#msg3586

och en webbsida från Fotevikens museum
http://www.fotevikensmuseum.se/sweden/oland/kopingsvik/kopingvik.htm

Det här har jag googlat fram litet snabbt. Det finns många andra.

Du påstår också en hel del om Adam utan att redovisa källor samt ägnar dig åt cirkelbevis.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Skoglar Toste
« Svar #188 skrivet: december 08, 2014, 21:33 »
Citera
birke, med betydelsen "ett stycke björkträ eller näver". Stefan Söderlind menade att birken användes som skrivmaterial och därmed hade kommit att förknippas med birkarlar.

birk, innebärande en speciellt organiserad undantagslagstiftning som direkt uppstått genom kungens stadgande. Birkarlarna skulle alltså egentligen vara birk-karlar. Denna teori har framförts av Jouko Vahtola.

birka, ett ryskt ord med betydelsen karvstock. Sådana användes förr för att hålla räkningen i samband med beskattning. Thomas Wallerström har uppmärksammat denna förklaring, som först framfördes av K.B. Wiklund, och sammankopplat ordet med den teori som redovisas nedan.

Dessutom kan nämnas att birkefogde under 1500-talet var en beteckning för häradshövding i Sverige

http://sv.wikipedia.org/wiki/Birkarlar

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Skoglar Toste
« Svar #189 skrivet: december 08, 2014, 22:15 »
Adam beskriver 4 stift under hans tid, Skara, Sigtuna, Hälsingland och Birka. Att Birka stift skulle ha sitt centrum på Björkö faller på sin egen orimlighet av flera skäl.

1) Björkö-Birka var förstört.
2) Björkö ligger mycket nära Sigtuna. Östergötland, baltiska havet och Småland blir utan stift.
3) Knappast en lämplig plats för en domkyrka.

Förslag som Öland, Gotland, Linköping/Vreta, Söderköping känns mer rimliga än en sedan länge förstörd handelsplats i Mälaren. Spontant tycker jag att Gotland stämmer bäst med Adams geografiska beskrivning om norr förskjuts till nordost som historiker brukar göra. (nordost om Jumne, nära Kurland och lika långt till alla kuster). Den synen tycks dock av någon anledning förkastas av de flesta experter. Skulle jag gissa på vilket det fjärde stiftets centrum var runt 1080 så skulle jag nog ändå rösta på Linköping/Vreta alternativt Köpingsvik.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skoglar Toste
« Svar #190 skrivet: december 09, 2014, 01:40 »
VemVet har uppenbarligen förmåga att analysera, vilket flera av er inte har.

Citera
Nej, man seglar på fem dagar från Danmark till Birka (ej öland) och sedan fem dagar till ryssland. Med Adams kordinater hamnar man någonstans i Jönköpingstrakten.
Fem dagars seglats gäller ju ANSGARS birca. När det gäller kyrkans verksamhet vid Adams egen tid, så utpekas en ort som har Jumne i söder och ligger mitt i Östersjön. I ett annat kapitel (som jag inte hittade), så nämns att birca ligger i höjd med Kurland.

Sammantaget finns ingen annan rimlig plats för det med Adam samtida birca än Öland. Av arkeologi, så vet vi dessutom att större kyrkliga investeringar, med början vid Adams tid enbart kan lokaliseras till Kaupang (Köpingsvik).

Det finns heller ingen annan rimlig plats för Ansgars birca, än Mälarområdet och Björköstaden, vars egennamn dock inte är känt med säkerhet.


Citera
Du skrev tidigare om handelsrätt från 600 -700-tal apropå Birka, men kollar man uppgiften så verkar det första dokumentet vara från 1100-tal, och äldsta svenska lagen var väl från 1300 om jag minns rätt. Så dina tidsangivelser verkar inte alltid så pålitliga.
Jag vet vad du håller på med Hans, men den glädjen skall du inte få.
Emellertid så läser du knappast mina texter. Då hade du sett att jag nämner att denna handelsrätt är förutsättningen för det handelsbaserade imperium Rus bygger upp. Just detta att Rus förmår övertyga 100-tals, kanske 1000-tals stormän (många kungliga) att gå med i en handelsallians till allas gemensamma fördel, vilket således är basen för Kiev-Rus existens. För den sakens skull anlägger de, med de lokala stormännens välsignelser, handelsplatser understödda av garnisoner längs de 2 genomgående vattenlederna från Finska Viken mot Svarta- resp Kaspiska Haven. Garnisonerna upprätthåller handelsrätten och tar in avgifter från köpmännen för sitt skydd, samt skyddade handelsmännen medan de färdades ("polisverksamhet"). Utanför handelsplatsens jurisdiktion gällde regionens vanliga lagar och samhällssystem, dock att färd mellan 2 handelsplatser gav skydd enligt handelslagstiftningen (jmf gutarnas avtal med svearna). Handelslagstiftningen är själva förutsättningen för att överhuvudtaget anlägga en större handelsplats, så det är faktiskt bara att se på den äldsta dateringen i resp anläggnings arkeologi, för att se när en region accepterar dessa birca-lagar. Det blir överallt, även för Björköstaden, 6-700-talet (Björköstaden ca 750, Kaupang 650-700)

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #191 skrivet: december 09, 2014, 09:26 »
vemvet

Jag uttryckte mig kanske slarvigt, vad jag skriver om är Ansgars Birka. De länkar du hänvisar till ger inget stöd för någon annan plats än Björkö, även om det kan finnas plats för funderingar.
Eftersom jag hänger med dåligt: Placerar Tore Nyberg och Nanke - Krog Ansgar på annan plats?

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #192 skrivet: december 09, 2014, 09:27 »
vemvet

ditt inlägg stöder idén om att Birka från början har ett samband med björk.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #193 skrivet: december 09, 2014, 09:34 »
Vetgirig

Nu blir du intressant igen. Du påstår att man genom arkeologiska utgrävningar kan avgöra när en viss lag antogs! Nog är det en verklig triumf för arkeologin!
I verkligheten förekommer förstås inget sådant. Handelsplatserna hade naturligtvis sina regler och lagar, men om de var gemensamma eller om de påminde om det vi kallar Bjärköarätten har du ingen aning om. Den syns till första gången i Sverige omkring 1350, det är långt efter de tider du anger.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Skoglar Toste
« Svar #194 skrivet: december 09, 2014, 09:58 »
Det är nog svårt att hitta en plats som ligger bättre till än Köpingsvik. Öland ligger ju inte bara närmare Hamburg-Bremen, arkeologin visar också på förbindelser med kejsardömena på kontinenten under järnåldern.

Jag har hitintills inte sett ett enda övertygande argument för Björkö i Mälaren (som förvisso, i likhet med Köpingsvik, var en handelsplats av betydelse). Varför skulle Ansgar ha begett sig ända dit (halva vägen till fots dessutom)?

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Skoglar Toste
« Svar #195 skrivet: december 09, 2014, 10:01 »
När det gäller Adam är det viktigt att hålla i sär det han själv skriver och vad som står i skolierna. De senare förvirrar ofta mer än vad de klargör.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Skoglar Toste
« Svar #196 skrivet: december 09, 2014, 12:56 »
Castor, du tror att Köpingsvik var Birka. Menar du att alla omnämnanden om Birka handlar om Köpingsvik?
När jag läser Adam så tycker jag att han åtminstone själv tror att det är Björkö Birka som allt handlar om.
Sedan är jag inte säker på att han har rätt. Angivelsen av segelavstånd funkar ju inte på Köpingsvik. Angivande av förhållande till Jumne och Kurland stämmer samtidigt dåligt på Björkö såvida Adam inte var väldigt tillåtande med felmarginaler. Sedan har vi en rad andra bekymmer som rör kyrkliga kvarlevor mm.
Det finns alltså all anledning att vara öppen för att Adams Birka kan handla om två eller fler orter. Det är omöjligt att säga ja eller nej ännu. När Adam skriver ligger Uppsala och Sigtuna som referensram vilket kanske har lett till att Adam missförstått geografin? Det enda vettiga man kan fastställa är väl att runt 1060 fanns en triangel med orterna Sigtuna, Björkö, Uppsala i Mälardalen. Problemet som jag ser det är när vi använder denna konvention 1060 för att belysa belägenheten för liknande ortnamn som dyker upp i ännu äldre sagor.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skoglar Toste
« Svar #197 skrivet: december 09, 2014, 14:10 »
Nu har man redan ventilerat frågan om "Ansgars och Unnis Birca" på endera trådar.

Vill man följa den seglingsrutt som återges i Adam finns här ingen tvekan om att man får hitta "en ö i havet" - som ligger "rakt norr om Jumne" och sen "mitt i Svearike". Dessutom anger Adam att detta Birca skal ligga "fem dygns seglats från Danmark (Hanöbukten) - och dessutom "mitt mellan Danmark och Ryssland (Nevan)".

I en annan notis anger Adam dessutom att Birca hade legat i närheten av "Terra Feminarum", gärna uppfattat som Finland eller Kvenland.

Detta Birca, med kyrka och grav efter biskop Unni, försökte man återhitta under 1060-talets början, då dom katolska auktoriteter fick återkomma till Svealand och återta sina positioner inom Sveariket, efter drygt 10 års förvisning under Emund den Gamles kungatid. 

När Hiltin-Johannes utpekas som Unnis efterträdare - som biskop över "Götarnas Birca" - skickas han till "öarna i Baltiska havet". Här försöker man, enligt den nya biskopen i Sigtuna och Skara - Adalvard dy - förgäves att hitta Ansgars kyrka och Unnis grav. Orsaken är att "Birca blivit förstört" - och hela den gamla staden som jämnat med jorden. (Efter dessa rön avstår Hiltin-Johannes vidare biskopsgärning och åker hem till Tyskland. Därnäst får biskopsstolen för öst-götar och gutar förläggas till Linköping.)

Vart annars än på Åland hittar man en central handelsort som stämmer exakt med Adams koordinater och som dessutom jämnats med jorden ikring 1050?

 
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,947.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,686.msg43302.html#msg43302
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5494.0.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Skoglar Toste
« Svar #198 skrivet: december 09, 2014, 15:39 »
Castor, du tror att Köpingsvik var Birka. Menar du att alla omnämnanden om Birka handlar om Köpingsvik?
När jag läser Adam så tycker jag att han åtminstone själv tror att det är Björkö Birka som allt handlar om.
Sedan är jag inte säker på att han har rätt. Angivelsen av segelavstånd funkar ju inte på Köpingsvik. Angivande av förhållande till Jumne och Kurland stämmer samtidigt dåligt på Björkö såvida Adam inte var väldigt tillåtande med felmarginaler. Sedan har vi en rad andra bekymmer som rör kyrkliga kvarlevor mm.
Det finns alltså all anledning att vara öppen för att Adams Birka kan handla om två eller fler orter. Det är omöjligt att säga ja eller nej ännu. När Adam skriver ligger Uppsala och Sigtuna som referensram vilket kanske har lett till att Adam missförstått geografin? Det enda vettiga man kan fastställa är väl att runt 1060 fanns en triangel med orterna Sigtuna, Björkö, Uppsala i Mälardalen. Problemet som jag ser det är när vi använder denna konvention 1060 för att belysa belägenheten för liknande ortnamn som dyker upp i ännu äldre sagor.

Jag tvivlar på att Adam någonsin hörde talas om Björkö. Den handelsplatsen ödelades innan han föddes. Överlag verkar han ha varit väldigt dåligt underrättad om Östersjöområdet (kunskaperna blir svagare ju längre bort mot nordost hans berättelse rör sig). Motsvarande kunskapsbrist uppvisas också av Wulstan och Einhard.  Skoliasterna som skrev skolierna till Adams Gesta kan ha haft ännu mindre på fötterna och blandat ihop Birka med Sigtuna eller Strängnäs eller Enköping.

Utöver Adam är det endast Rimbert som har något att säga om Birka och hans beskrivning passar enligt min uppfattning bäst med Köpingsvik. Rimbert säger att Ansgar gick till fots halva vägen efter att fartyget han reste med gått förlorat i ett piratöverfall. Av Rimberts berättelse framgår också att Birka hade förbindelser med både Hedeby och Seeburg (lätt att tolka som att Birka låg mitt på en handelsväg mellan dessa orter). Vidare berättas att det fanns en eller två hamnar i närheten av, "mittemot" Birka. OM Birka = Köpingsvik kan uppgifterna om detta hamnläge syfta på Pataholm, en av uppgifterna kan även gälla Sikehamn.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Skoglar Toste
« Svar #199 skrivet: december 09, 2014, 18:48 »
Det Birka som Adam säger är försvunnet sedan länge måste väl vara Birka på Björkö. Så nog måste han hört talas om platsen. Eller snarare läst.
Adams kunskaper om sin tids Sverige bygger på skvaller men i stiftets arkiv fanns förstås många dokument om Ansgars och andra missionärers resor till Birka. Rimbert var vän och kollega med Adam och fick förstås också beskrivningar av honom. Så på denna punkt var Adam säkert kunnig.