Tidiga svenska städer

[Hans Menzing]

Att Skaras gatuplan är från slutet av 1000-talet visar på att den kom till efter att domkyrkan börjat byggas. Vad sedan gäller sagan så vet väl ingen om den verkligen är från 1019. Många ifrågasätter dessutom att den handlar om Skara, men det tycker jag verkar troligt.

[Marty]

har för mig att gatunätet i Lödöse skall vara mycket likt det i Trondheim..

Skara:

[Frågvis Amatör]

Per Karsten om Uppåkra: Jag har länkat denna text tidigare i Uppåkratråden.

Under den vidsträckta slätten vilar en stad. En stad som var Skånes levande centrum i tusen år. När man står där uppe vid Uppåkra kyrka, 41 meter över havet, och låter ögat följa det platta landskapet som sluttar mot horisonten är det inte alldeles lätt att föreställa sig detta. Men magin, fantasin och gåtfullheten växer med historierna som berättas. Staden under markens yta har visat sig vara en kopia av Lund som ligger tre och en halv kilometer bort.
–?Det är som om man lagt karbonpapper mellan Uppåkra och Lund. Allt tyder på att man beslutade
sig för att flytta staden för tusen år sedan och sedan försöka återskapa den. Lund och Uppåkra hade samma form och utbredning och templet och domkyrkan ligger på ungefär samma plats. Båda platserna har också en central väg som delar stad­en i en östlig och västlig del, säger Per Karsten, som är chef för Lunds universitets historiska museum.
Han hyser ett brinnande engagemang för Upp­åkra – Lunds mystiska gömda och glömda tvilling och spegelbild

http://www.tidningen.nu/nyheter/3-allmaenna-nyheter/308-en-skansk-skattkammare-vaerd-att-visas-upp

Problemet med Uppåkra under Vikingatid är eventuella byggnader fanns i ploglagren och är förstörda till stor del. För er som besökt platsen de senaste två säsongerna visas det dock upp ett vikingatida hus återskapat virtuellt ganska nära kulthuset.

Lund etableras dock inte som handels eller hantverksplats förrän under andra hälften av 1000 talet e. Kr. Inledningsvis är Lund en stor kristen begravningsplats samt en kunglig administrationsplats.

[Marty]

Lödöses utseende runt 1300 ger en bild av gatunätets struktur:

http://www.lodose.eu/wp-content/uploads/2013/06/L%C3%B6d%C3%B6se-ett-centrum-f%C3%B6r-handel-och-pilgrimer.pdf

[Historikus]

Stadsplanen dominerades av en nord-sydlig genomfartsled samt ytterligare gator i både nord-sydlig och öst-västlig riktning. Gatorna var länge av trä [ . .]Lödöse anlades troligen under andra hälften av 1000-talet.

Marty; tak for litteraturhenvisningerne.

Det ser ud til - både i tekst og på det viste kort - at Lödöse matcher den såkaldte 'frisiske' model med en hovedgade, der følger et vandløb. Jeg er mere i tvivl om Skara?

Frågvis Amatör; der må være en forklaring på, hvorfor Lund ikke følger denne model. Som jeg husker det, er der heller ikke fundet trelleborghuse i Skåne?

[Frågvis Amatör]

Historikus.

En snabb sökning på: skåne+arkeologi+trelleborgshus , ger träff på Rinkaby, Vintrie, Oxie och Södra Sallerup.

Jag är intresserad av vad Trelleborgshus har med diskussionen att göra?

Ursäkta min okunnighet.

Thomas I

[Marty]

Adam skriver att Skara stift skapades av Olof Skötkonung 1014. Sagan beskriver Skara som stad 1019. Jag tror att Skara anläggs av Olof Skötkonung som en "sakral ort". Jag tror att han vid samma tidpunkt anlägger Lödöse, för handel som har fynd av bl a ett ocirkulerat (helt oanvänt) tyskt mynt från 1005, samt vikingatid svärd från ön utanför mm. Kanske innebar den turbulens som fanns kring Olof att han endast anlade städer i Västsverige (hans far, Erik anlade antagligen Sigtuna).

Lödöse tar över efter ett antal Köpingar i Götaälv-området. Gamla Köpingen ligger 2 mil norr om Lödöse och har gett fynd av grophus och arabiska mynt, vikter mm från slutet av 700-talet och framåt. Antagligen fanns ytterligare en Köping vid Skepplanda (Grönköp) strax söder om Lödöse. Deras funktioner flyttades över till Lödöse.

På detta sätt kunde kungamakten ta kontroll över en av Nordens absolut viktigaste transportleder.

[AndreasE]

Per Karsten om Uppåkra: Jag har länkat denna text tidigare i Uppåkratråden.

http://www.tidningen.nu/nyheter/3-allmaenna-nyheter/308-en-skansk-skattkammare-vaerd-att-visas-upp

Jag måste säga att det framstår för mig som helt otroligt att en så meriterad och yrkeskunnig person uttalar sig så om en plats som vi har så fragmentarisk kunskap om. Efter att själv försökt gå igenom forskningsläget när diskussionen var uppe tidigare så förstår jag inte hur man kan dra sådana slutsatser från materialet.

Men ska bli väldigt spännande att se vad de geofysiska undersökningarna visar.

[Hans Menzing]

Marty
Säger verkligen Adam att O lof Skötkonung skapade Skara stift 1014? Ett stift kan väl bara kyrkan instifta. Om jag minns rätt skriver Adam att kungen  tillsatte en biskop i Skara. Men om det verkligen skedde 1014 vet man inte. Det är en kvalificerad gissning.
Och sagan säger väl inget om besök i Skara 1019. Vad jag vet nämns varken årtal eller stadens namn.
Men du har kanske andra källor.

[Marty]

Sagan berättar historien om två isländska skalder, Gunnlaug Ormstunga och Hrafn Önundarson, och deras om kärlek till Helga den fagra, barnbarn till Egil Skallagrimsson. Berättelsen inleds med en profetisk dröm om två örnar som slåss om en svan, vilket anspelar på triangeldramat i sagan.

Handlingen utspelar sig i Borgarfjörður under åren 985 till 1010.

När Gunnlaug vid 18 års ålder reste utomlands, blev Helga hans löfteskvinna, det vill säga att hon skulle vänta på honom i tre år, men efter den tiden vara fri från alla avtal med honom. Gunnlaug besökte på denna färd Norge, England, Irland, Orkneyöarna samt Sverige, där han gästade Sigurd jarl i Skara och Olof Skötkonung.

------------------------------------------------------------------
Enligt Adam av Bremen inrättade Thurgot  Skara Stift  omkring 1013.

Adam ger i sin skildring intryck att Olof Skötkonung lät Skarabiskopen Thurgot döpa sina söner tillsammans med drottningen och sitt folk.

[Frågvis Amatör]

Andreas

Jag måste säga att det framstår för mig som helt otroligt att en så meriterad och yrkeskunnig person uttalar sig så om en plats som vi har så fragmentarisk kunskap om

Maila Per Karsten som är chef för Historiska Museet i Lund. Det kan vara så att hans kunskap inte är lika fragmentarisk som vår.

En första rapport om markundersökningarna i Uppåkra finns i Uppåkrastudierna 12 som gavs ut i år.

Thomas I

[AndreasE]

Absolut, det var därför jag nämnde att jag ser fram emot att resultaten publiceras.

(Kan dock tänkte mig rabaldret som skulle uppstå här om någon kopplad till undersökningarna i GU skulle uttala sig likadant om den platsen)

[Marty]

eller om någon från Uppåkra uttalade sig om slutsatser som dragits av forskare i GU..Har hört en hel del vilda spekulationer på radio från GU-forskare. Jag tycker dock att det är bra om de faktiskt vågar säga vad de tror och inte alltid behöver drabbas av Weibulliansk ångest så fort media är närvarande.

[Frågvis Amatör]

Andreas. Per Karsten uttalar sig bara om att en bebyggelsestruktur kopierats mellan två platser  på några få kilometers avstånd.

Det finns ingen etnoarkeologi eller nationalstatsteori i hans uttalanden.

Men att danska kungar tycker att Lund och Uppåkra är intressanta platser under slutet av Vingatiden och tidig Medeltid tror jag inte ens dagens danskarna förstår.

Edt: Andreas.
Uppåkra, Lund och Skåne är iskallt i riksmedia arkeologiskt men nu är vi utanför diskussionen om städer alias urbana platser.



Thomas I

[AndreasE]

Personligen så tycker jag att forskarna i Uppsala är väldigt försiktiga i sina uttalanden om sina resultat och platsen i stort. Det svåra är förstås att de inte får ens nämna saker som tex Snorre skrivit (ens med kvalifikationer) utan att det uppstår ett ramaskri här.

Marty, vad exakt har du hört på radio som var så vilt?

Arkeologi är väl över huvud taget inte så hett i media. Skåne är väl inte mer iskallt än någonting annat. Att tex jämföra med GU de senaste två-tre åren blir ju konstigt då det just utförts väldigt stora undersökningar där. Innan det var det ju knäpptyst om GU i 20 år. För 10 år sedan hörde man ju ganska mycket om tex Uppåkra i media. Det där går i vågor beroende på var det sker någonting extra spännande. Oftast är det ju mest lokaltidningarna som är intresserade när det gäller mindre undersökningar.

[Historikus]

Det första Lund följer inte den frisiska modellen utan byggs med en liknande struktur som Uppåkra. Lund är grundlagt av Sven Tveskägg, en inte helt okänd dansk kung.

En snabb sökning på: skåne+arkeologi+trelleborgshus , ger träff på Rinkaby, Vintrie, Oxie och Södra Sallerup.
Jag är intresserad av vad Trelleborgshus har med diskussionen att göra?
Ursäkta min okunnighet.

Frågvis Amatör; har du glemt at det var dig selv, der bragte Svend Tveskæg ind som bygherre af Lund? Er han da det? Derfor efterlyste jeg trelleborghuse i området. En relevant sammenhæng, hvis rigtig.

[Frågvis Amatör]

Andreas. Nu är vi på väg in i en ny Uppsala-diskussion som det finns mängder av trådar här som behandlar det ämnet redan.

Jag passar i den här tråden..

Thomas I

[Frågvis Amatör]

Historkus:

Frågvis Amatör; har du glemt at det var dig selv, der bragte Svend Tveskæg ind som bygherre af Lund? Er han da det? Derfor efterlyste jeg trelleborghuse i området. En relevant sammenhæng, hvis rigtig.

Det är inget nytt! Han lär vara begravd i Lund.

Thomas I

[AndreasE]

Håller med. Tycker att vi lägger ner just den diskussionen.

[Historikus]

Parceller fortsat . . .

Der er fundet en opdeling af parceller i den nedre del langs Ladosjkas bred. Parcellerne er ca. 7 m brede grundstykker adskilt af 1,5 m dybe grøfter. Ladoga blev anlagt ca. 750 ved Volkhovs nedre løb, 12 km fra flodens udløb i Ladoga-søen.