Geometrisk landopmåling og herreder

[Historikus]

Det ser ud til at 'cantred' er fra det latinske => cantredus, candredus, cantaredus

På engelsk ser det ud til at ha' været knyttet til f.eks. 100 Shire?

Jeg har fundet kilden i bogen 'A Welsh Hundred' af Marc K. Stengel. Han skriver -

I am, og course, evoking Wales' ancient territorial division known as y cantref - 'the hundred' (literally, 'one hundred farmsteads'), a subdivision of country or shire lands.

http://books.google.dk/books?id=krOjtXijJOAC&pg=PR13&lpg=PR13&dq=cantref,+a+hundred+shire&source=bl&ots=rGCZrpBW4s&sig=BMzkiApfQXqtLTmJQ-9VvzefbjQ&hl=da&sa=X&ei=DuTUU6K1N-P8ywO9ioDoAg&ved=0CD8Q6AEwAw#v=onepage&q=cantref%2C%20a%20hundred%20shire&f=false 

[Bornholm]

Cantref var en tidligere irsk betegnelse, som er ændret nogle steder, men som også rer opretholdt for mindre områder end Candredus eller Cantref, der indeholder 100 landsbyer.
Cantref Canol har skiftet navn til Hundred of Liar, og Cantref of Cron Nedd er blevet til Hundred of Neath.
(Kilden er, Nicholas Carlisle: A topographical dictionary of Wales, a continuation of the topography of the United kindom of Great Britain and Ireland).

cantredus, candredus, cantaredus (celt.): circonscription rurale comprenant cent villages – cantred a district comparable to the Anglo-saxon hundred. (nævner Wales, Ireland).
(Kilden er, Mediae Latinitatis lexicon (red.: Jan Frederik Niermeyer, Co van de Kieft, G. S. M. M. Lake-Schoonebeek – 1976).

Dertil kan lægges ODS:
Herred, et. [ˈhɐ̤rəð, ˈhɐ̤r'əð (Høysg. AG.142)] (tidligere ogs. skrevet Herret. DL. 1–2–19 (men: Herredet. smst.). Holb.​Jep. I.1). flt. -er ell. (nu næppe br.) d. s. (PN Skovgaard.​B.122). (æda. hæræth, sv. härad, no. herred, oldn. herað; første del af ordet er vistnok subst. Hær, sidste del muligvis glda. re(d) (DgF.III.658), oldn. reið, ridende skare; jf. oht. hariraida, (ridende) hærskare (bet. vel da egl.: omraade, hvorfra en (ridende) skare mænd samles paa fælles mødested);

Om det norrøne herað skriver Wikipedia: Ei tyding av ordet er «bygd», som i namna «Krødsherad» og «Kvinnherad». Ei anna tyding av ordet er frå mellomalderen, særleg på Austlandet, der det kan tyde tingkrins med særskilt heradsting (vanleg på Island). I islandske lover er ordet mest nytta om tinglaget. Føraren for Heradet var gjerne kalla ein herse.
Ei tredje tyding er frå 1863, der eit herad er eit fast avgrensa geografisk område på landet som blir administrert som ei eining og med lokalt sjølvstyre; ein landkommune. Skiljet mellom by- og heradskommune vart oppheva i kommunelova av 25. september 1992.

Encyklopædien siger:
Herred. De danske herreder ca. 1920. Nogle har meget høj alder og afspejler forhistoriske bygder; på Falster er herredsgrænsen ikke ændret siden nedskrivningen af Kong V Læs mere
herred, (af omstridt opr., men vist af glda. hær i en ældre bet. 'folk, skare' og *rath 'rådighed, rådighedsområde', dvs. egl. 'magtområde for en gruppe mennesker'), område, der tidligere indgik i Danmarks inddeling i retskredse.
–

Wikipedia har flere oversættelser med:
Et herred (islandsk: hérað, bokmål: herred, nynorsk: herad, svensk: härad, finsk: kihlakunta)[1] betegner en mindre retskreds i et land.

***

Der kredses om det samme – et areal hvor nogle mænd boede/mødtes og som senere blev til et administrativ enhed.
En kobling mellem herad og 100 ville dog være dejlig, men findes vist ikke.

[Historikus]

Det ser ud til at 'cantred' er fra det latinske => cantredus, candredus, cantaredus

Bornholm; 'hundred'. Virker lidt svært at finde en forbindelse mellem det romerske centurion, centuria og den latinske term cantredus, candredus, cantaredus?

[Bornholm]

Har du ikke læst mit tidligere indlæg? Jeg tager det lige ordret fra Merriam-Websters Dictionary, Unabridged (sic!):

can•tred / kan•tred / or can•tref
(ME cantrede candrede fr. ML cantredus, modif (prob. influenced by ML hundredus, division of an English county) of MW cantref fr. cant hundred and to OE thorp village : an obsolete Welsh territorial unit composed of a hundred trefs

ME   Middle English
ML   Medieval Latin
MW  Middle Welsh
OE   Old English

 

[Historikus]

Har du ikke læst mit tidligere indlæg?

Jow, nu har jeg - der kom vist lidt mere fyld på svaret end jeg læste det første gang. 

[Bornholm]

Jow, nu har jeg - der kom vist lidt mere fyld på svaret end jeg læste det første gang. 

Har du droppet en sammenhæng til romerske centurion, centuria? Ser ud til det!

Nej. Nu står der mere i indlægget fra før. Romere, angelsaksere, irere og walisere har brugt tallet 100 i deres landinddeling.
Hvad de kaldte det, og om ordene ligner hinanden i dag, anser jeg for mindre betydende, når det ses, at de gjorde det samme, eller talte om det samme.

•

* Hunda og * hundaradą havde måske ikke oprindeligt en specifik definition, men anvendes som et generelt ord for et ret stort antal. Denne skik fortsatte i mange datter-sprog, men i sidste ende blev definitionens værdi fastsat til 100 som det latinske centum, der er beslægtet.

late Old English, from hund 'hundred' (from an Indo-European root shared with Latin centum and Greek hekaton) + a second element meaning 'number'; of Germanic origin and related to Dutch honderd and German hundert. The noun sense 'subdivision of a county' is of uncertain origin: it may originally have been equivalent to a hundred hides of land

Fra oldengelsk til nutidens engelsk har det heddet: hundred.
I forskellige frisiske udgaver: hundred, hunderd, hûndert, og på oldsaksisk: hunderod.
På oldnordisk, islandsk, og færøisk: hundrað
På norsk: hundre, svensk: hundra og dansk: hundred. Elfdalian (tales i Dalarne): undre.
I forskellige udgaver af tysk har det heddet: hundert, hunnert, hunnerd, hundat og
hundert, ligesom det i periode fra oldhollandsk til nutidig hollandsk har heddet: hundert, hunderd, hondert, honderd.
På sorbisk: hundert.

(Kilde: http://www.encyclopedia.com/topic/hundred.aspx )

Der er 30 grader på mit kontor, så jeg pauserer nok en times tid).

 

[Bornholm]

Værd at bemærke: danske forklaringer i ODS og DDO mener, at 'herred' kommer af noget med 'hær' men nævner ikke den romerske hær, hvad det tydeligvis kan have noget med at gøre.
 

[Bornholm]

Cantref Canol har skiftet navn til Hundred of Liar, og Cantref of Cron Nedd er blevet til Hundred of Neath.
(Kilden er, Nicholas Carlisle: A topographical dictionary of Wales, a continuation of the topography of the United kindom of Great Britain and Ireland).

Cantref of Dyffryn Clwyd blev til Hundred of Ruthyn, Cantref of Penythen blev til Hundred of Cowbridge, åbenbart senere til Hundred of Miskin.

[Bornholm]

Oprindelsen til både termerne og derved systemet er omdiskuteret.

Ja, herhjemme skrev Niels Lund afhandling om det, men den blev nærmest nedbrudt af hans opponent og af Gelting fra Rigsarkivet. Er de tal, du nævner, fra en svensk lov flere årtier inde 1200-tallet, for hvis de er det, kan de vel ikke bruges som noget, der foregik mere end 200 år før...

[Historikus]

Ja, herhjemme skrev Niels Lund afhandling om det, men den blev nærmest nedbrudt af hans opponent og af Gelting fra Rigsarkivet. Er de tal, du nævner, fra en svensk lov flere årtier inde 1200-tallet, for hvis de er det, kan de vel ikke bruges som noget, der foregik mere end 200 år før...

Ja, rigtigt Niels Lund skrev vist om 'Leding' men jeg husker ikke præcis, hvor jeg har info fra. Mine kilder er som før refereret -

"Knut den store och sveariket". Bo Gräslund 1986 s. 229, 230; Medeltidens ABC, Sölve Göransson, docent Uppsala universitet. Web-version. "Bol" og "Attung".

og hvor det præcist fremgår er pt. uvist.

[Vetgirig]

Nej. Nu står der mere i indlægget fra før. Romere, angelsaksere, irere og walisere har brugt tallet 100 i deres landinddeling.

Det handlar inte om landindelning i sig, utan om en koppling till en "stående armé".

Romarna hade ingen generell dylik indelning, dock att "kolonierna" för pensionerade veteraner alltid lades ut minst centuriavis inom avgående legions tilldelad region. Även kohorten försökte man hålla ihop. På så sätt hade romarna en kraftfull "milis" att tillgå i oroliga regioner/riktningar. Denna milis förlorade dock i kraft redan någon generation efter att veteranerna ersatts av dess söner eller möjligen köpare av deras gård.

Angelsaksare, irländare, walesare och inte minst Nordbor mötte sannolikt den romerska kolonins organisation och kopierade. Klanledaren/landstinget fick då tillgång till en milis, med möjlighet att standardisera utrustning, vapen och ledarskap, vilken hade hög beredskap. Övades manskapet dessutom regelbundet, så kunde enheten säkert i stort mäta sig med vilket jämförbart reguljärt infanteri som helst vid tiden. Inom Norden, så var det sedan lätt att koppla samman det nya systemet med ett urgammalt, vilket byggde på ett grundtal 6 + 1, för att bemanna båtar. När ledungen så småningom kommer, så blir alltså bemanningen [(2x6)x2] +1 för standardenheten och detta "råkar" nära sammanfalla med den centuria som gällde under en viss kejsare, så att 4 eller 5 enheter motsvarade en centurias principiella storlek (beroende på period).

Nästa steg i systemet blir förståss att konstatera att den sammanhållna enheten med fördel innehade ett samlat markområde, d v s en grund för landindelning. Om landindelningen kom före ansvaret att sätta upp ett bestämt antal krigare, eller efter, är en smaksak. Effekten blir densamma.

Under tider där samhället saknar "datastöd" och det mesta av skriftstöd, behövs det förståss ingen Einstein för att räkna ut fördelarna för en politisk makt (eller religiös) att utnyttja ett system enligt ovan för administrativa åtgärder typ att taxera ut skatter i form av varor och tjänster (förutom själva rättigheten - det framställdes oftast så - att delta i krigstjänst). Att sedan kyrkan, när den får fast fot, organiserar sig enligt mönstret, blir en följd av den politisk/administrativa organisationen.

Att vi sedan noterar olika namn för samma företeelse bör inte vara något att fästa sig vid. Lokala anpassningar kan ligga bakom. Kanske antyder de skilda benämningarna något om att införandet skedde olika tider i olika regioner inom NV-Europa.

[Bornholm]

Det handlar inte om landindelning i sig, utan om en koppling till en "stående armé".

Romarna hade ingen generell dylik indelning, dock att "kolonierna" för pensionerade veteraner alltid lades ut minst centuriavis inom avgående legions tilldelad region. Även kohorten försökte man hålla ihop. På så sätt hade romarna en kraftfull "milis" att tillgå i oroliga regioner/riktningar. Denna milis förlorade dock i kraft redan någon generation efter att veteranerna ersatts av dess söner eller möjligen köpare av deras gård.

Det tror jeg ikke, du har ret i. Det handler om inddeling af områder til landbrug. Herunder link til et emneopdelt oplæg til en konfererence om emnet for få år siden, arrangeret af universiteterne i Bologne og Padova. Der står intet om hær eller militær.

http://www.compitum.fr/archives-mainmenu-59/appels-a-contribution-revolus/512-centuriation-systems-and-methods-of-agrarian-organisation

Et endet link er til The Museum of the Roman Centuriation. Blandt keywords findes ikke hær eller militær:
http://www.euromuse.net/en/museums/museum/view-m/museo-della-centuriazione-romana/

I øvrigt er det min opfattelse, at overklassen ejede det meste jord.

[Vetgirig]

Et endet link er til The Museum of the Roman Centuriation. Blandt keywords findes ikke hær eller militær:
http://www.euromuse.net/en/museums/museum/view-m/museo-della-centuriazione-romana/

Podalen m Triesteregionen innehåller resterna efter ett stort antal "pensionerade" legioner inom ramen för kolonisystemet. Det är självklart att  det sker en uppmätning av delområden så att varje centuria får ett samlat område att fördela sig inom. Att det blir uppmätt i rätvinkliga områden är typiskt romerskt. Men marken ägdes inte av någon elit, även om staten säkert köpte ut någon tidigare ägare (såvida denne inte tillhörde en elit ur en besegrad "nationalitét". Triestelegionens bas var centrum för flera hundra års kamp mot germaner i Val Camonica. Ibland tilldelades en legion ett område ingen kunde bruka då det var träsk eller annat problem, men den kompenserades då av tilldelning av slavar (ur den/någon besegrade befolkningen), som skulle utföra dikningsarbetena.

Romarna delade bara upp marker i anslutning till en elits "villa" (storgods) eller en dylik "koloni". Annars skulle ju f ö ingen annan typ av uppdelad mark hittas inom t ex Italien och så är det INTE. Legionernas högre befäl pensionerade sig gärna själv i anslutning till sin resp legion/kohort/centurias område. De visste att många soldater antog tilldelad mark, men avsåg att sälja den omgående. De visste också att många legionärer skulle dö innan gården stod färdig för att försörja en familj fullt ut, vilket innebar en ny möjlighet att komma över mark billigt, då arvingarna var en kvinna med småbarn. Möjligheterna var alltså stora för den med lite "kapital" vid tiden att bygga upp en minivilla, med arrendeboende bönder. Så det är sant att det SER ut i efterhand som om eliterna ägde marken för en koloni.

Jag är rädd för att resultatet av konferrensen kan bli delvis missvisande om arrangörerna bortser från orsaken bakom att romarna behövde dela upp marker. Alltså kolonisystemet. En viktigare koppling ligger mellan mark och krigstjänst i en "stående armé", vilken idé är viktigare för de befolkningar som senare efterapade romarnas system för egna syften.

[Bornholm]

Efterfølgende mener jeg, at den oprindelige term "hund" kaldes for et storhundrede (120). Denne term kan ifølge litteraturen underopdeles i 10 tolfter (120 gårde) med i alt 120 roere - svarende til fire Snekkja krigsskibe. Hver toft bestod af 3 "havne", hvor hver havn stillede med 4 roere.

Du har givetvis ret i, at hvis det angelsaksiske "hundred" var oprindelsen til den Mälar'ske term "hund" må der have eksisteret en kobling mellem vikingetidens England og Uppsala. Her kender jeg kun til Bo Gräslunds forklaring.

Denne har tidligere behandlet emnet og mener oprindelsen skal søges i det angelsaksiske England, hvor termen hundred tidligt var en territoriel og judiciel enhed. Gräslund mener at oprindelsen kan hidrøre fra de tidlige militæradministrative og judicielle behov, måske i sammenhæng med en kongelig beskatning, som allerede begyndte at tage form i 600-tallets England - dog senest i 700-tallet. De følgende århundreder undergik nævnte periodiske beskatning i England en ændring, hvor en mere permanent jordbaseret skat blev indført og i 900-tallet nævnes begrebet 'hundred court' (distrikts domstol).

Hundare, huntari
I perioden sidst i 10. årh. - først i det 11. årh. - skete et skift fra "hund" til "hundare, huntari", hvilket begrundes med en ændring af beregnings-grundlaget. Gräslunds tese er, at grunden til modifikationen skal findes i koblingen til England. Den nye påvirkning og begrebet "hundred court" ændrer termen fra "hund" til "hundare", der er en nordisk omskrivning af det engelske hundred. Herefter ændres kriteriet til -

• En hundare skulle stille med 100 mand og fire krigsskibe.

Den ændrede term "hundare" kaldes derfor et normalhundrede (100). Denne term kan ifølge litteraturen underopdeles i 8 tolfter (96 gårde) med i alt 96 roere, hvor yderligere 4 personer var styrmænd. Hver tolft var opdelt i 3 "havne" hvor hver havn stillede med 4 roere.

Oprindelsen til både termerne og derved systemet er omdiskuteret.

Kilder: "Knut den store och sveariket". Bo Gräslund 1986 s. 229, 230; Medeltidens ABC, Sölve Göransson, docent Uppsala universitet. Web-version. "Bol" og "Attung".

Har konsulteret Webster igen.

om 100 – På
OS (old saxon) og Goth har det heddet hund
OHG (old high german) had set heddet hunt

[Bornholm]

Efter hvad jeg har kunnet finde ud af, blev ordet hundred anvendt første gang i engelsk lov under Ina, der var konge i Wessex 688-726 – idet der nemlig står således i §54:
"If anyone is accused of homicide and he wishes to deny the deed with an oath, there shall be in the 100 hides one entitled to give a king's oath of 30 hides, both in the case of the noble and the commoner - whichever he may be."
(Attenborough: The Laws of the Earliest English Kings", 1963).

[Bornholm]

Cantref var en tidligere irsk betegnelse, som er ændret nogle steder, men som også er opretholdt for mindre områder end Candredus eller Cantref, der indeholder 100 landsbyer.
Cantref Canol har skiftet navn til Hundred of Liar, og Cantref of Cron Nedd er blevet til Hundred of Neath.
(Kilden er, Nicholas Carlisle: A topographical dictionary of Wales, a continuation of the topography of the United kindom of Great Britain and Ireland).

cantredus, candredus, cantaredus (celt.): circonscription rurale comprenant cent villages – cantred a district comparable to the Anglo-saxon hundred. (nævner Wales, Ireland).
(Kilden er, Mediae Latinitatis lexicon (red.: Jan Frederik Niermeyer, Co van de Kieft, G. S. M. M. Lake-Schoonebeek – 1976).

Dertil kan lægges ODS:
Herred, et. [ˈhɐ̤rəð, ˈhɐ̤r'əð (Høysg. AG.142)] (tidligere ogs. skrevet Herret. DL. 1–2–19 (men: Herredet. smst.). Holb.​Jep. I.1). flt. -er ell. (nu næppe br.) d. s. (PN Skovgaard.​B.122). (æda. hæræth, sv. härad, no. herred, oldn. herað; første del af ordet er vistnok subst. Hær, sidste del muligvis glda. re(d) (DgF.III.658), oldn. reið, ridende skare; jf. oht. hariraida, (ridende) hærskare (bet. vel da egl.: omraade, hvorfra en (ridende) skare mænd samles paa fælles mødested);

Om det norrøne herað skriver Wikipedia: Ei tyding av ordet er «bygd», som i namna «Krødsherad» og «Kvinnherad». Ei anna tyding av ordet er frå mellomalderen, særleg på Austlandet, der det kan tyde tingkrins med særskilt heradsting (vanleg på Island). I islandske lover er ordet mest nytta om tinglaget. Føraren for Heradet var gjerne kalla ein herse.
Ei tredje tyding er frå 1863, der eit herad er eit fast avgrensa geografisk område på landet som blir administrert som ei eining og med lokalt sjølvstyre; ein landkommune. Skiljet mellom by- og heradskommune vart oppheva i kommunelova av 25. september 1992.

Encyklopædien siger:
Herred. De danske herreder ca. 1920. Nogle har meget høj alder og afspejler forhistoriske bygder; på Falster er herredsgrænsen ikke ændret siden nedskrivningen af Kong V Læs mere
herred, (af omstridt opr., men vist af glda. hær i en ældre bet. 'folk, skare' og *rath 'rådighed, rådighedsområde', dvs. egl. 'magtområde for en gruppe mennesker'), område, der tidligere indgik i Danmarks inddeling i retskredse.
–

Wikipedia har flere oversættelser med:
Et herred (islandsk: hérað, bokmål: herred, nynorsk: herad, svensk: härad, finsk: kihlakunta)[1] betegner en mindre retskreds i et land.

***

Der kredses om det samme – et areal hvor nogle mænd boede/mødtes og som senere blev til et administrativ enhed.
En kobling mellem herad og 100 ville dog være dejlig, men findes vist ikke.

[Bornholm]

Ja, rigtigt Niels Lund skrev vist om 'Leding' men jeg husker ikke præcis, hvor jeg har info fra. Mine kilder er som før refereret -

"Knut den store och sveariket". Bo Gräslund 1986 s. 229, 230; Medeltidens ABC, Sölve Göransson, docent Uppsala universitet. Web-version. "Bol" og "Attung".

og hvor det præcist fremgår er pt. uvist.

"It is a capital mistake to theorize before one has data. Insensibly one begins to twist facts to suit theories, instead of theories to suit facts." (Sherlock Holmes).

Ovenstående er et hint om, at Gräslund ikke har alle kendte data med. Hverken når det gælder Slaget ved Helgeå eller "hundare". Vender tilbage om dette ved en senere lejlighed.

[Bornholm]

Den romerske hær omkring år 500 f.Kr. bestod ganske rigtigt af legioner á 100 mand, der samlet udgjorde en hær mellem 4.000 til 6.000 mand.

Efter år 105 f.Kr. og slaget mod Kimbrerne og Teutonerne blev den romerske hærs inddeling om-organiseret.
Hver kohorte havde omkring 480 mand opdelt i 6 centurier på hver 80 mand ledet af en centurion. Det giver en samlet legion á 10 kohorte på 4.800 mand. Senere forstærkede mand den første kohorte (linje) og gjorde den dobbeltstrenget, hvilket forøgede en legion til 5.280 mand.

Kilde: ’The Roman Army’ af Nigel Rodgers 2009.

Tja, det ændrer jo lidt på tallene.

Hvordan var hæren organiseret før 105 og de nævnte slag, fortæller han også det?
Sidder med en del bøger om romerske forhold, men ikke noget om dette.
 

[Bornholm]

Oprindelsen til både termerne og derved systemet er omdiskuteret.

Kilder: "Knut den store och sveariket". Bo Gräslund 1986 s. 229, 230; Medeltidens ABC, Sölve Göransson, docent Uppsala universitet. Web-version. "Bol" og "Attung".

Diskuteret, ja.
Hvad med BG's opfattelse af, hvor Slaget ved Helgeå fandt sted - er den modsagt eller udfordret?
Umiddelbart giver det jo mening.