Fimbulvintern

[Boreas]

Du tycker med andra ord att filologi, litteraturstudier och språkstudier inte tillhör vetenskapen?!   

[Vetgirig]

Detta med refugier är sannolikt inte rätt sätt att förklara människans uppträdande under slutfasen av istiden. Klart är att människan fram till jordbrukets uppkomst var helt beroende av familjegruppen, för sin överlevnad. En familjegrupp på mellan 15-30 par vuxna samt deras barn. Fler än 30 och gruppen splittras, varvid expansion sker. Det som händer är att ju svårare nedisningarna gör det att hitta livsmedel, desto glesare måste befolkningarna hålla sig, vilket gör att arkeologin de lämnar efter sig blir svårare att hitta. Den enda trakten de kunde hålla sig för tiden relativt tätt är kustområden, då havsbruk gav avsevärt energirikare livsmedel genom val, säl, sjöfågel, fisk och sådant som skaldjur, alger tång, ägg kunde komplettera.

Till synes ger utglesningen mellan familjegrupperna skenet av att det finns refugier. Det troliga enligt min mening är alltså att människa fanns överallt, tidvis även i den tidens tundror, men synnerligen glest. När isarna sedan viker, så tätnar relativt inlandsbefolkningarna i takt med att mer jaktbart vilt  blir tillgängligt. En del följde de vikande iskanterna norrut.

[stakodder]

Du tycker med andra ord att filologi, litteraturstudier och språkstudier inte tillhör vetenskapen?!   

Snarast dina tolkningar, inte vetenskaperna i sig ju.

Tror ändå att vi kanske drar åt samma håll B, i den meningen att Fimbulvintern främst beskriver vad som hände under istidens slutskede under Yngre Dryas. Kraftig nedkylning efter den relativt varma Allerödtiden, vulkanutbrott, asknedfall osv. Efterföljande/samtida Ragnarök? Ja, svårt att veta. Låg det dunkla minnen bakom begrepp som "rimtursar", "Jotunheim", "asar", "vaner" osv? Tillräckligt långt tillbaks i tiden för att det hela skulle få en så mytologisk prägel? Om dessa händelser utspelade sig på ett betydligt större geografiskt område än vi anar, så kan även vissa "folkslag" placeras på vitt skilda platser?

[Boreas]

Tror ändå att vi kanske drar åt samma håll B, i den meningen att Fimbulvintern främst beskriver vad som hände under istidens slutskede under Yngre Dryas. Kraftig nedkylning efter den relativt varma Allerödtiden, vulkanutbrott, asknedfall osv.

Just det. Om sägnen har något som helst med verkligheten att göra så finns ingen närmare incident - i tid - såframt vi vill använda ett naturvetenskapen som grundlag och logiken som medel. 

1) Nu har vi redan styrkt att en och samma myt finns i olika källor och - även - på olika språk. Mytens autenticitet kan alltså inte betvivlas. Den fanns - över stora delar av den nordliga hemisfär.

2) Nu kan vi även se att själva berättelsen ('budskapet') stämmer med dom kontrollerbara fakta vi fått tack vare senaste seklets naturvetenskap.

3) Sägnen kan mao. inte vara ett produkt av 'ren fantasi'. Ergo har vi här en historisk berättelse - i kondenserat form - om ett faktisk skede av vår forntid.

Sägnen om Fimbulvintern är alltså ännu ett bevis - av många - på att traderade minne kunde överleva genom ett antal millennier. Vare sej mer eller mindre. 

Efterföljande/samtida Ragnarök? Ja, svårt att veta. Låg det dunkla minnen bakom begrepp som "rimtursar", "Jotunheim", "asar", "vaner" osv? Tillräckligt långt tillbaks i tiden för att det hela skulle få en så mytologisk prägel? Om dessa händelser utspelade sig på ett betydligt större geografiskt område än vi anar, så kan även vissa "folkslag" placeras på vitt skilda platser?

Dessa frågor har jag redan behandlat - tidigare på denna tråd. Utgångspunkten får givetvis vara berättelsens huvudort (Hodmimes hult), jämte huvudaktörerna Liv och Livtrase. Sen finns det som nämt utfyllande informationer att lägga till - från olika källor - vilket jag redan försökt, ovan. I tråd med grundpremisserna för komparativ vetenskap - givetvis... 

Snarast dina tolkningar, inte vetenskaperna i sig ju.

Då får du gärna vara lite mer konkret och påpeka vilken tolkning du anser problematisk.

I annat fall definierar du enbart den förståelse och dom synpunkt du redan känner till som "vetskap". Börjar vi alla förhålla oss på så sätt får vi snart var sin "vetskap" och ett rent babylonisk debattklimat - där enbart troll kan trivas. 

[Boreas]

Detta med refugier är sannolikt inte rätt sätt att förklara människans uppträdande under slutfasen av istiden.

Varför är det så en utbredd uppfattning att istidens refugier är den ända förklaringen på endera arktiska arters och artvariationers existens - inte minst i Skandinavien, såväl som i norra Ryssland, Alperna och Pyreneerna?

Samma sak med ljus hy och blåa ögon hos människor. Dessa särdrag uppstod tydligen under ett refugium i det höga norr, vart det började spridas just efter istiden - från en och samma förfader:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2031.msg69122/topicseen.html#msg69122
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/01/080130170343.htm



 

[Vetgirig]

Samma sak med ljus hy och blåa ögon hos människor. Dessa särdrag uppstod tydligen under ett refugium i det höga norr, vart det började spridas just efter istiden - från en och samma förfader:

Det är inte såsom jag uppfattar anser att en egenskap ur ett genom "blommar" ut.

Biologiska arter står under ständig utveckling av mutationer, vilka ger anlag för nya egenskaper. Men det är nästan inga egenskaper som leder till att något visar sig. De allra flesta mutationer ger latenta egenskaper vilka aldrig kommer att visas. Mer än 99% av alla latenta egenskaper visar sig inte. Dessutom måste egenskaper visa i kombinationer för att kunna resultera i utveckling, rätt kombinationer. Men egenskaper hos en enda individ räcker inte. De latenta egenskaperna måste vara vitt spridda inom den mänskliga populationen innan de kan visa sig i vissa situationer under vissa förutsättningar. I en miljö, där familjegrupper på 15-30 par vuxna med barn är basen för långsiktig överlevnad tar det många generationer innan latenta egenskaper är spridda, så att en homogenitét  är vid handen. En familjegrupp kan inte expandera (genom delning) annat än ungefär 1 gång per generation. Och det bör antas att det är så glest mellan familjegrupper att de flesta individer  bara hört om andra likar i sagor, eller sett spår av andra grupper, men aldrig träffat någon.

Om ovanstående förutsättningar råder inom t ex NV Europa i slutet av istiden eller som nämnts i inlägg inom stora områden SÖ om Östersjön, så kan en egenskap visa sig inom en av familjegrupperna ur en population, om de i stort är utsatta för överlevnadspress. Börjar familjegrupperna i numerär hamna på 8-10 vuxna med barn, d v s hotad långsiktig överlevnad, kan en positiv egenskap leda till ökad överlevnad och den sprids i och med att egenskapen ligger latent inom alla närliggande familjegrupper.

Om en egenskap poppar upp under andra förhållanden, t ex att det inte finns individer som bär denna egenskap latent, så kommer inget att hända just då. Kanske det dröjer 1000-10000 år innan förutsättning finns, men då är kanske inte familjegrupperna/populationen i stort under press längre och egenskapen får ingen betydelse. Skall alltså en egenskap visa sig bestående, så  så bör omständigheterna vara väldigt speciella. Men nya egenskaper poppar kontinuerligt fram och de flesta märker människan inget av.

[Boreas]

Det är inte såsom jag uppfattar anser att en egenskap ur ett genom "blommar" ut.

Nu vet du igen bättre än dagens naturvetenskap. Informationen i dom länkar jag angett baseras på tekniska fakta - och står därför på en mycket trygg grund, rent vetenskapligt. Den genetiska flaskhalsen och istida refugier är i dag allmänkunskaper, bland biologer såväl som paleontologer, etnologer och genetiker. Därmed har man ingalunda behov för "alternativa modeller" - speciellt inte så länge dom enbart bygger på yviga spekulationer.

Det verkar som Vet-girig ibland kan ha problem med att ta till sej ny insikt - och därför spegelvänder sin identitet och blir docerande i hemsnickrade skrivbordsteorier och snömos.

[Vetgirig]

Det måste enligt din artikel till minst en man och en kvinna med samma anlag, för att det skall visa sig. Det står i artikeln. Men det räcker inte med en man och en kvinna eller ens deras barn. Överlever de inte inom familjegruppen, så får egenskapen ingen biologisk betydelse. Jag vill också förmedla en allmän omständighet utöver en man och en kvinna. kolla direkt med artikelförfattaren så tror jag att denne/de instämmer i förutsättningarna för att ett anlag skall dyka upp och bestå. De flesta uppdykande anlag försvinner för att det inte är tillräckligt spritt innan det visar sig. Det är sociologi och biologi i ett.

[Boreas]

Vi talar här enbart om en befolkning som utvecklat dessa karaktärsdrag - i det höga norr, under istiden. Sen talar vi om att enbart ett par (F1) från den flock som överlevt refugian/Fimbulvintern får hand om reproduktionen.

Från detta ena par - typ Liv och Livtrase - utgår alltså tre söner som i hop med tre kvinnor (med precis samma bakgrund och anlag) utvecklar hela den befolkning som med tiden kommer befolka den norra hemisfär - efter istiden. Ergo uppstår begrepp som "stamfader" och "stammödrar", respektive 'anfäder' och 'anmoder'.

När genetikerna kan hitta spåren efter detta första par - och alla deras efterkommare - är orsaken att man redan vet att alla andra mänskor - från dom tropiska 'refugier' - inte hade genomgått en (miljöbetingad) förändring, men behållit sin melaningehalt och därmed den ursprungliga färg på hud, hår och ögon.

Blek hy och blåa ögon kräver alltså ett nordligt refugia - i fullkomlig isolation - där man inte får en ständig retro från ursprungsbefolkningen. I annat fall kan recessiva arvsegenskaper inte uppstå.

Efter att dom arktiskt anpassade, kaukasiska blekansikten spridits över det norra klotet började man beblandas med tropiska folk - genom såväl kulturell som genetisk utväxling. Av den orsak syns det i dagens generella gen-bild att dom "bleka och blåögda" arvsegenskaper "dyker upp" bland dom brunögda - som överlevt istiden i de tropiska och semi-tropiska hemisfärer. 

---

Vad gäller ursprunget till den första blåögda förfader - och hans blåögda fruar - så finns alltså diverse sägen - som Gutasagans Tjälvar tre sön-söner. Parallellt Vavtrudnes Fimbulvinter, respektive Heimskringlans Njord från Noatun - varifrån linjerna 'aser', 'vaner' och 'män-i-skor' utvecklades.  I traditionen därefter uppstår titlar som 'Allfader' (Gubben Oden/Ukko/Helios) och 'Allmoder' (Gumman Jòrd/Akka/Gaia). Liknande legender finns som du vet från Medelhavet, Mellan-Östern, Asien och Meso-Amerika. Istiden lär alla ha känt till.

Sen är det givetvis ett särfall att mytologin visar sej stämma med den mätbara verklighet... 

[Vetgirig]

Detta är fullständigt omöjligt. En man och en kvinna skulle inte överleva tillräckligt länge för att kunna fostra gemensamma barn till överlevnad. Det krävs ett kollektiv om 15-30 par för att säkra långsiktig överlevnad. Inte minst för att undvika inavel. En skada eller sjukdom hos de vuxna innebär att barnen dör av svält och kanske även de vuxna. Kanske kan 1 par överleva inom ett fastboende bronsålderssamhälle men inte dessförinnan.

Bara det att de överlevande barnen behöver bilda par med kvinnor med viss genetisk åtskillnad, utan att det blir incest, pekar på orimligheten. Redan föräldraparet ligger i gränszonen för inavel, så direkt syskonparning upprepat har närmare till inavelseffekter. Och parar sig barnen med andra utan latenta anlag, så dör anlaget ut på ett fåtal generationer.

Om du istället säger att det handlar om EN familjegrupp med latenta anlag, där det via EN av männen/kvinnorna har detta anlag visar sig, så blir det rimligt. Men denna familjegrupp är ensam inte tillräcklig säkerhet för att anlaget skall visa sig ofta. Visst kan det finnas slump och tur, men långsiktigt räcker detta inte. Det latenta anlaget måste finnas även inom majoritéten av omgivande familjegrupper, så att vid de enstaka tillfällen 2 familjegrupper byter några barn eller vuxna mellan sig, så måste anlagen finnas latent hos bägge familjegrupper. Annars dör anlaget ut inom den familjegrupp där det saknas latent.

[Vetgirig]

Medan jag skrev föregående så dök det upp ett inlägg som närmar sig min ståndpunkt. Ser jag.

[Boreas]

Anlaget utvecklades under istiden - genom mer än 35.000 år - ock kom gälla alla dom mänskor som lyckades överleva under istidens slutfaser, fram till Yngre Dryas, 12.900 år f.n. Utan blek hy och en förstärkt förmåga att producera melanin kunde dom helt enkelt inte ha överlevt i det mörka norr - fram till Fimbulvintern. Då hade Cro-magnon-tidens nordbor, jämte blåögdheten och blekansikten försvunnit, innan dom hade kommit till...

Oavsett dessa anpassningar kom dom decimeras mycket kraftigt under istidens kallaste perioder - typ LGM och Dryas. Precis som med alla andra större däggdjur, så gick antalet ner mot mninimum - och endera arter försvann fullständigt.

Till skillnad från mammut, yll-näshorn, storhjort, sabeltiger och grottbjörn lyckades alltså ett litet antal mänskor överleva - i hop med ett smärre antal skogsbjörn, järv, ulv, ren och älg och en handfull hundar, hästar, kor och getter. Alla tillhörande diverse refugier. 

När man åter kan börja leva ovan jord finns här alltså en 'storfamilj' - typ 30-40 personer - varav en fick vara det manliga överhuvud och - enligt gamla traditioner - ta hand om reproduktionen. Av den orsak får vi en linje från tiden före YD som under Fimbulvintern får göra en ny generation mänskor. En orsak till detta monopol var troligtvis att näringsgrundlaget var ytterst sparsamt och befolkningsmängden fick hållas under strikt kontroll.

Denna storfamilj får alltså fortgå i endera generationer - intill Yngre Dryas går mot sitt slut och man igen kan börja spridas över norra Europas och norra Eurasiens öde kontinenter. Då skapas dom avknoppningar som från rot-ätten (aser) blir nya 'stammar' - typ goter, vender, svear, daner...

På så sätt kan blåögdheten och blekansikten förklaras - jämte det patrilinära ättesystem, som man numer kan efterpröva genom att analysera utvecklingen av y-dnaets olika haplogrupper.

[Vetgirig]

Anlaget utvecklades under istiden - genom mer än 35.000 år - ock kom gälla alla dom mänskor som lyckades överleva under istidens slutfaser, fram till Yngre Dryas, 12.900 år f.n. Utan blek hy och en förstärkt förmåga att producera melanin kunde dom helt enkelt inte ha överlevt i det mörka norr - fram till Fimbulvintern. Då hade Cro-magnon-tidens nordbor, jämte blåögdheten och blekansikten försvunnit, innan dom hade kommit till...

Blek hy har kanske betydelse i inland. Men när det gäller intag resp självproduktion av de där olika vitaminer etc, som kroppen behöver för att hålla sig frisk, finns det ett recept, som är välkänt av alla jägar-samlare jorden runt.

Man äter rå lever. Vissa byten har extra kraftfulla levrar, nämnligen de från val, säl, valross, men även från sill och torsk. Sedan äter de innehållet ur magsäcken från sina jaktbyten, i varje fall från vissa byten. Detta kompenserar för hämmad melanintillgång.

[Vetgirig]

När man åter kan börja leva ovan jord finns här alltså en 'storfamilj' - typ 30-40 personer - varav en fick vara det manliga överhuvud och - enligt gamla traditioner - ta hand om reproduktionen. Av den orsak får vi en linje från tiden före YD som under Fimbulvintern får göra en ny generation mänskor. En orsak till detta monopol var troligtvis att näringsgrundlaget var ytterst sparsamt och befolkningsmängden fick hållas under strikt kontroll.

Jag ansluter mig till de australiska sociologernas analys över förutsättningarna bakom att människan blev människa.

En av dessa förutsättningar är detta med 15-30 par vuxna, vilket innebär långsiktig överlevnad samt minimerar inavel. Tvärtom, så är ett koncept du anger ett maximerande av inavel. D v s negativt för långsiktig överlevnad för människa. Det finns inget annat alternativ en maximalt antal par inom en familjegrupp för den långsiktiga överlevnaden. Inom det austarliska koncepptet finns grunden bakom varför alla är villig att dela med av sitt överskott och kunskaper etc. Med en ensam despot i en ledning, så minska automatiskt viljan att dela eftersom det hela tiden är andra gener en individens(mannens) egna som man skall gynna.

[dersa]

Jag läser tråden med intresse, kan inte särskilt mycket i ämnet, men har en fråga: Hur kan inuiterna överleva med sin hudfärg??

[Boreas]

http://www.dinside.no/828464/derfor-trenger-du-tran

[Boreas]

Blek hy har kanske betydelse i inland.

Nu vet han bättre igen. Tror han att avsaknaden på melanin uppkom enbart i inlandet? Varför skulle det i så fall sprida sej efter alla kuster av dom nordliga landområden - också?

Eller är det i grund och botten så att vita mänskor egentligen är en illusion - typ 'nationalromantisk påhitt från 1800-talet', som endera fortfarande låter sej luras av...?

Men när det gäller intag resp självproduktion av de där olika vitaminer etc, som kroppen behöver för att hålla sig frisk, finns det ett recept, som är välkänt av alla jägar-samlare jorden runt.

Givetvis. Alla som är uppväxt i Norden vet ju det. Sjö-finnarna och fiskarbefolkningen i N-Norge drack ju sältran som skåningar dricker mjölk - fullt glas fyra ggr till dagen.

Annars glömde du den allra finaste av alla D-vitamin-källor - och att man fortfarande uppmanar såväl dom högresta skåningar som dom härdigaste skottar och dom grovlemmade norrmän att dricka, året runt. 

http://www.dinside.no/828464/derfor-trenger-du-tran

Att konsumtion av dessa oljor är en nödvändighet i N-Europa är alltså gammalt nytt. Även om man redan blivit vit som snö i hy och hår. Har man fortfarande en mindre melanin-produktion kvar, som dom mongoliska  folkslagen, får man konsumera dess större mängder D-vitaminer - dagligen.

Orsaken till blekt hy är hursomhelst ett evolutionärt drag som ses hos såväl mongoler som kaukasoida folk, fast det är tydligast hos dom sistnämnda. Sen är det en poäng att dom äldsta jordbrukare fick renodla sina blonda söner och döttrar, eftersom det gav bättre möjlighet lägga om näringsväg och dieten till jordbruksprodukter. Man skal mao. inte utesluta att blekningen kan knytas till inlandsbefolkning som föredragit eller tvingats konsumera terrestial föda.

En poäng är dock att den inte räcker till med att konsumera fisk och säloljor, då det finns varianter av D-vitaminet som enbart produceras med solljusets hjälp. Vilket törs understryka fördelen med att ha ljus hy och förhöjd sensitivitet gentemot solljus.

Som Vetgirig kanske vet skal här fortfarande finnas en faktisk, historisk, naturgiven och logisk orsak till att den bleka och ljusögda mänskotypen uppstått. Med mindre den numer skal anses vara en grandios illusion, skapat av fundamentalistiska rationalister eller politisk korrekta konspirationsteoretiker... 

[Vetgirig]

Jag läser tråden med intresse, kan inte särskilt mycket i ämnet, men har en fråga: Hur kan inuiterna överleva med sin hudfärg??

De var avsevärt mörkare längre tillbaks. 3-400 års möten med ljushylta människor har satt sina spår.

Emellertid är svaret. Rå lever från val, valross resp säl är den viktigaste hälsokällan. Men även maginnehåll från byten kan slinka ned. Inte värre än syrad livsmedel. Fast idag har ju inuiterna också  tillgång till alla de vitaminpreparat som vår tid erbjuder.

[Vetgirig]

Annars glömde du den allra finaste av alla D-vitamin-källor - och att man fortfarande uppmanar såväl dom högresta skåningar som dom härdigaste skottar och dom grovlemmade norrmän att dricka, året runt. 

Nej, jag glömmer inte. Men tran etc innehåller faktiskt inte alla de vitaminer och spårämnen en människa behöver för att kompensera för bristande tillgång till sol. Inte ens leveroljor gör det, även om industrin gärna påstår det. Man måste äta av själva organet för att få i sig kompletta behöret.

Redan en tillagning (stekning, kokning) förstör en hel del av de ämnen en människa behöver inta.

[dersa]

Boreas, vit hy är ju uppenbarligen inget som krävs för att överleva i norr numera, var det annorlunda runt istid och tiden efter??