Författare Ämne: Korståg till Finland - ikring 1050?  (läst 182054 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #120 skrivet: april 06, 2014, 09:42 »
Förövrigt finns ju en tillgänglig avhandling om finska medeltidsmynt.

Dom större medeltida myntfynd i landet gjordes redan på 1700- och 1800-talen. Innan Yngwe nu kollar med Talvio kan det vara klokt att se närmare på vart i Finland man hittat ett antal tusen arabiska och europeiska mynt, från tiden 750 - 1050, jämfört med et antal på 3 - tre enstaka mynt från perioden 1050-1150.

Sen kan man jämföra Normands fyndkarta - sidan 90 - med kartorna från Huurre och Purhonen - över fyndtomhet av gravar och orter under tiden 1050-1200 - angett på sidan 1 i denna tråd.   

http://brittlebooks.library.illinois.edu/brittlebooks_open/Books2012-12/nordca0001angsax/nordca0001angsax.pdf

Vill man sen beskäftiga sej med dom politiska och ekonomiska linjer som kan avspeglas av medeltida myntfynd i Norden är Eeva Salmis kandidatuppsats från 2009 rätt belysande - för dom möjligheter och begränsningar som ligger i det generella materialet. Se speciellt hennes punkt 3 - Analys:

http://www.archaeology.su.se/polopoly_fs/1.59105.1321541912!/menu/standard/file/Salmi_Fran%20ordning%20till%20kaos.pdf
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #121 skrivet: april 06, 2014, 20:39 »
I några decennier innan 1050 gjordes också inhemska mynt i Finland.

Såvitt jag vet har man hittat ett tiotals, varav ett har blivit rätt berömd - eftersom det lär avbilda en konung och hans drott. Båda sidor finns återgivna på följande web-sida, där et finskt kungadöme hävdas ha existerat:

http://pakana.150m.com/HISTORY.HTM

Fanns det i Finlands centrala landskap ett inhemsk, hedniskt eller östlig riktad kungahus - med ackumulerade rikedomar - som blev mål för den katolska erövring som lär ha föregått 1050?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #122 skrivet: april 06, 2014, 21:17 »
Tanken lär inte vara ny.

Baserad på tidigare fynd efter vikingtida krigshandlingar i Janakkala - jämte Adams berättelser och runstenarna i Sveland - gjorde professor Eino Munula år 2001 ett historiskt skådespel om en viking-red till Tavastehus/Häme år 1050.

Pjäsen fick namnet "Häpeällinen retki Hämeeseen" - vilket får översättas med "En skamlig resa till Tavastland".

Citera

Redan de gamla vikingarna använde farlederna på Pyhäjärvi-Vanaja och Hauho för sina härnadståg i österled.
Följande berättelse baseras på en artikel om ett skådespel skrivit av historieforskaren Erkki Maula som publicerats i Helsingin Sanomat.

År 1050 seglade en vikingaflotta på nära 2 000 man i 200 båtar uppför Kokemäenjokiälven till Nokia. Syftet var att råna byar i Tavastland...

http://kanaler.arnholm.nu/skandinavien/finland/vikingars.html


Efter den nya fynden i Janakkala har pjäsens innehåll fått ny aktualitet:
http://mullanalta.blogspot.no/2013/06/hameen-viikingeista.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #123 skrivet: april 07, 2014, 01:23 »
Citera
http://pakana.150m.com/HISTORY.HTM

Man har i listan över omnämnanden glömt vad som uppges i Olaus Petris "Den swenske Cröneka" (främst förorden)
 
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #124 skrivet: april 07, 2014, 01:31 »
Citera
Fanns det i Finlands centrala landskap ett inhemsk, hedniskt eller östlig riktad kungahus - med ackumulerade rikedomar - som blev mål för den katolska erövring som lär ha föregått 1050?
Ja! Det kallades "Wendland", vilket via omljudsglidningar med tiden blir till Finland, men då bara avser den norra delen av riket, d v s vad som nämns ovan.
Riket är dock under politisk press från ca 1024 och börjar upplösas, och upplösningen fullbordas när den kungliga familjens siste manlige medlem dör 1066 (sveakungen). Därefter försöker arvtagare med stöd av kvinnolinjer ta makten, med inbördesstrider som följd. Detta innebar ett genombrott för Romersk Katolska kyrkan.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #125 skrivet: april 07, 2014, 12:00 »
Boreas.


Tydligen behövs det pokertermer för att du ska svara på relevanta frågor.




Så tydligen så underkänner du Edgrens tolkning av mynten. Och det även fast det verkar som om du inte sett dom eller tagit del av Edgrens research. Du är ju inte heller numismatiker vad jag vet, är det inte lite vågat då att rakt av avfärda myntdateringen?


Varför är då mynten relevanta? Jo, för att du i ett tidigt skede, redan i inlägg nr 5, skriver



Citera
När goternas Birka förstörs ikring 1050 upphör handeln över Åland, där man intill dess hade handlat med kvener, finnar och ryss och balte



Tillsammans med uppgifternna om Gutagård 1080 (farmansgård behöver ju inte vara ekvivalent för övrigt) så antyder mynten att handel med Ryssland pågår i Ålands närområd.

Det är alltså relevant att fråga.  Du raljerar om att jag försöker bevisa saker, men det är helt fel. Det jag gör är att be dig förklara hur din hypotes förhåller sig till dessa uppgifter. Det är normalt i ett kritiskt granskande, men att döma av ditt tonläge är det inget du är van vid.

Vi kommer då in på den norska lagtextens relevans! Det är ett exempel på när du låter påskina att vad som är möjligt ska gälla för sant, och använder det för att försöka styrka ett påstående.
Dessutom beskriver lagtexten - från 900-talet - endera av dessa almäna vägar att vara från "gamal tid". 


Som påpekats är inte denna lagtext bevarad från 900-talet, det vi har att tillgå är en senare version av samma lag och att det för Gulatingslagen som för andra medeltida lagar är fullkomligt normalt att utvecklas med tiden, med ändringar i lagens faktiiska innehåll som resultat.

Det här är relevant eftersom det genomgående är ett mönster i ditt resonemang

Grunduppgift  - Din tolkning                               
Lagen har sitt ursprung i 900-talet - stycket ur lagen är från 900-talet
En förmodad hantverksbyggnad har brunnit  -   handelsplatsen har blivit nerbränd
En schism uppstår mellan västliga och östliga kyrkan -  schismen leder till konfrontation med ryssarna
Arabiska mynt-flödet verkar upphöra - handeln med Ryssland upphör



Ingen av dina tolkningar behöver i sig vara fel, men de behöver styrkas var och en för sig för att de ska ha något värde. Finns det nåt i lagstycket som visar att just den delen är från 900-talet= Finns det något som verkligen antyder en nedbränd handelsplats? Osv osv....  Du skriver spaltmeter, men ägnar väldigt lite utrymme åt att resonera om kritik eller alternativa förklaringar, allt som oftast avfärdar du det som besserwissering och tokigheter. Valet är givetvis ditt eget, men respekten för och trovärdigheten i dina påståenden beror givetvis på hur du väljer.













" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #126 skrivet: april 07, 2014, 21:39 »

Så tydligen så underkänner du Edgrens tolkning av mynten.

Du vill tydligen inte förstå vad jag redan skrivit om saken - men häller spela pingis med auktoriteter.

Vad jag ifrågasatt är kvaliteten på din s.k. kritik - där du framför en möjlig anomali som en kritisk faktor i ett större sammanhang. Innan du kollat ditt källgrundlag kan man tyvärr inte använda dom fragment du använder som klara fakta. Det är en välkänd sak att 1000-talets frisiska pennies är svårtolkade - och ger få absoluta svar.   

Att du har svårt för att acceptera min kritiska hållning är iofs. något underligt - all den tid du låter "påskina" att 'kritiska värderingar' är en nödvändighet. Gäller inte det dom "fakta" och "bevis" som passar till dina argument och uppfattningar?!

Citera
Varför är då mynten relevanta? Jo, för att du i ett tidigt skede, redan i inlägg nr 5, skriver

Tillsammans med uppgifternna om Gutagård 1080 (farmansgård behöver ju inte vara ekvivalent för övrigt) så antyder mynten att handel med Ryssland pågår i Ålands närområd.


Just det - "antyder". Du borde lägga till 'kanske' och 'möjligen'. Substansen i din teori är - tyvärr - som den "rostiga spik" du beskyller andra för att koka soppa på...  ::)

Observera att du inte diskuterar fakta som relaterar till trådens huvudfråga. Därmed blir det omöjligt att försöka sätta fynden från Rosala in i sitt rätta sammanhang. Tyvärr. Kärnan i min kritik av ditt "penningbevis" reflekterar just denna frånvaro av metodik - inget annat.

Anomalierna i fråga - dom möjliga biskopsmynt från Frisland och Tyskland - finns just på slutet av den period vi talar om - och kan som sådan vara mycket intressanta. Men - innan man har koll på helheten OCH tolkningen av myntets ålder - kan myntfynden ej användas som fakta.

Vill du ställa en verklig kritik till trådens huvudfråga får ta fram fakta som berör året 1050, direkt. Annars gör du som på tråden om medeltida vägar - där du skapade en pseudo-diskussion.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2537.msg57844.html#msg57844

[modererat]

Citera
Det här är relevant eftersom det genomgående är ett mönster i ditt resonemang


Mönstret du beskriver är inget annat än en genomgående divergens mellan två olika historiesyn. Du har tydliga grundhållningar till hur Nordens forntid månne ha sett ut - och därmed hur forntida fynd kan, skal eller bör tolkas. Mina tolkningar vilar på et annat fakta-grundlag och blir därför, till dels, ganska annorlunda.

Om jag inte tar nog hänsyn till ditt grundsyn får man bara beklaga. När du försöker "påskina" att andra inte baserar sej på fakta så går du emellertid utöver ramen för en vettig diskussion, och börjar uppträda som politiker, som angriper person i stället för reson.


Tydligen behövs det pokertermer för att du ska svara på relevanta frågor.


Nu var det inte termerna som var problemet - men motiven för ditt agerande.

Hur du vill uppfatta skillnaden på fakta och tolkningar är ditt eget val. Likaså hur du behandlar faktiska personer, historiska luckor och faktabaserade pusselspel. Inom det ämne som tas fram i denna tråd finns inte rum för pingis eller poker. Här får man åtminstone försöka vara ärlig, logisk och sannfärdig.
« Senast ändrad: april 22, 2014, 19:51 av Gorm »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #127 skrivet: april 07, 2014, 23:09 »
Boreas det är alldeles uppenbart att du inte bara har svårt att hantera kritik, utan också svårt att förstå dess funktion i en process som leder till kunskap.


Jag frågar dig upprepade gånger, i god ton, hur din hypotes förhåller sig till en del andra uppgifter. Efter mycket om och men ger du besked på att du inte tror på Edgrens uppgift. Det accepterar jag, men det är knappast någon hemlighet att jag håller Edgrens uppgift som troligare. Det känns naturligt då en identifiering, god och riktig eller inte, väl mest troligt får anses ha gjorts av någon som sett mynten, vilket jag inte har uppfattningen att du har gjort.
Det får du helt enkelt acceptera.


Det är en något märklig inställning du visar när du säger att mina ifrågasättanden inte är berättigade eftersom de bara bygger på möjliga förklaringar, eller antydningar om förhållanden. Det är helt emot vetenskapliga principer.




Vad gäller raljerandet så är det en god beskrivning på din reaktion. Du skriver rad efter rad om min rätt att ifrågasätta, om mina motiv till detta och om mitt bristande kunskapsläge. Jag ber dig gång på gång att istället bemöta sakfrågan, men när du likväl fortsätter så blir det ett raljerande. När du nu undrar vem som är idiot efter 4200 inlägg så är det dock inte raljerande längre utan något helt annat. Det får bemötas på annat sätt!










 

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #128 skrivet: april 07, 2014, 23:42 »
Boreas det är alldeles uppenbart att du inte bara har svårt att hantera kritik, utan också svårt att förstå dess funktion i en process som leder till kunskap.


Nu är det lika uppenbart att du fortsätter prata om person  -  och inte sak och reson.

Citera

Jag frågar dig upprepade gånger, i god ton, hur din hypotes förhåller sig till en del andra uppgifter. Efter mycket om och men ger du besked på att du inte tror på Edgrens uppgift. Det accepterar jag, men det är knappast någon hemlighet att jag håller Edgrens uppgift som troligare. Det känns naturligt då en identifiering, god och riktig eller inte, väl mest troligt får anses ha gjorts av någon som sett mynten, vilket jag inte har uppfattningen att du har gjort.


Du får gärna tro och tycka vad du vill. Här litar du alltså - mot normalt - blint på en uppgift du inte har koll på. Man kan bara undra på varför. Värre är att du inte vill eller kan förklara vilken relevans mynten verkligen har till trådens ämne.

Sen berättar du om Gutagård - vilket du redan fått svar på, trotts din märkligt otrevliga ton.

Vad annat har du frågat efter - i god ton?


Citera
Det är en något märklig inställning du visar när du säger att mina ifrågasättanden inte är berättigade eftersom de bara bygger på möjliga förklaringar, eller antydningar om förhållanden. Det är helt emot vetenskapliga principer.

Dina argument ifrågasättas på helt vanliga villkor. Problemet jag påtalat är att du har hakat upp dej i perifera frågor - innan du tagit an dom centrala ämnen. Av ditt svar framgår att här finns fler som har svårt för att acceptera kritik.

Citera
Vad gäller raljerandet så är det en god beskrivning på din reaktion. Du skriver rad efter rad om min rätt att ifrågasätta, om mina motiv till detta och om mitt bristande kunskapsläge. Jag ber dig gång på gång att istället bemöta sakfrågan, men när du likväl fortsätter så blir det ett raljerande. När du nu undrar vem som är idiot efter 4200 inlägg så är det dock inte raljerande längre utan något helt annat. Det får bemötas på annat sätt!

Du har tydligen glömt det motto du gladligen stoltserade med under ett antal år:

Citera

"Do not argue with an idiot. He will drag you down to his level and beat you with experience"


Tycker du det är märkligt att en person du fortfarande diskuterar med gärna vill veta vem denna idiot månne varit?  ;)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #129 skrivet: april 08, 2014, 21:37 »
Citera
Kan det här i så fall vara et spår efter det 'korståg' som enligt Adam gick till "kvinnornas land" - under Anund Jakobs tid? Vi vet ju att 'Tavastehus' nämns som dödsort på en av dom berömda minnes-sternarna från mitten av 1000-talet. Dessa har man gärna tillägnat 'Ingvarståget'. Flera av minnesstenarna beskriver dödsorter "i öster" eller områden kring Finska viken.

I teorin kan det omnämnda Ingvarståget alltså ha varit ett minne efter den hird som - enligt Adam - alla föll i hop med den kungliga Anund - eftersom "kvinnorna hade förgiftat sina brunnar". 

Erik

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #130 skrivet: april 09, 2014, 00:07 »
Ja! Det kallades "Wendland", vilket via omljudsglidningar med tiden blir till Finland, men då bara avser den norra delen av riket, d v s vad som nämns ovan.


Dom nio rosorna i det finska nationalvapen är visst ett minne efter dom nio 'ringland' (län) som landet bestod av fram till 'korstågstiden'. Dom tre baltiska länen är tydligen en del av deras område - eftersom det hänger med när Finland omsider införlivas med Sverige. 

Innan dess får södra Finland - landets naturliga centralområde - tydligen krigiskt besök. Gåtan är av vem - eller varifrån?

Citera

Riket är dock under politisk press från ca 1024 och börjar upplösas, och upplösningen fullbordas när den kungliga familjens siste manlige medlem dör 1066 (sveakungen).

Därefter försöker arvtagare med stöd av kvinnolinjer ta makten, med inbördesstrider som följd. Detta innebar ett genombrott för Romersk Katolska kyrkan.

Finland låg - då som nu - mitt mellan den västliga och östliga sfären, där dom respektive språkgrupperna kom att hamna i var sitt religiösa och politiska läger. Innan dess låg Finland bakom dom fronter som utvecklades under YJ - där aggressionerna från södern gick mot Ryssland i öster och Tyskland, resp. Danmark i väster. Tack vare sitt läge kom finnarna sist i tur - fast det verkar som svearna - åtminstone norr om Mälarn - fortfarande var egna herrar i eget hus då finnarna fick sitt första besök av "främmande herrar" - ikring 1050. 

Den mynt som avbildas (länken ovan) är gjort i Finland, enligt expertisen efter år 1000 men innan år 1035. Bilden bör alltså föreställa en finsk konung, hemmahörande i Finland.

Det katolska genombrott du beskriver gäller alltså Sverige. I Finland fick 'kristningen' ett annat förlopp. Vad vi i Sverige kallar 'högmedelåldern' och 'inbördeskrigen' kallas där för 'korstågstiden'. Orsaken var att man i Finland inte hade någon kyrka med makt över statsmakten än - till att driva fram den kolonialism och livegenskap som i Norge och Sverige under 1000-talets slut - och förorsakade lokalt motstånd och regionala/inter-regionala resningar. I Finland rådde man fortsatt sej själv, fast dom sydliga länen - Nyland, Åboland och det rika Åland - lär ha tömts, rätt brått och brutalt - ikring 1050.   

Som det sista större land och rike utanför kyrkans välde kom Finland alltså att pressas från båda kanter - intill man gör en union med Sverige och får gränsen mellan öst- och väst-kyrkan definierad vid Nevan år 1249.

Det Finland som möter Erik Jevardsson har även fått försvarat sej mot rysk intrångan - under början på 1100-talet. När den helige Erik dyker upp är det faktisk ett motiv att svenskarna vil bistå i försvaret av finnarnas östliga gräns - mot östkyrkan. Därnäst ser man en utveckling som leder till en senare union och ett katolskt Finland, anno 1249. Vad som undertiden hände med det finska kungahus är fortfarande oklart - troligen hade dom abdikerat för fredens skuld. 1250 har man hursomhelst en förening mellan dom två svenska och den ena vendiska kronan - varför man får tre kronor som sigill för det nya kungadömet. Observera att hela Finland och Baltikum med ett förenas med de svear och götar. Här fanns alltså en klar maktstruktur som signerade - unisont - när en gemensam lag var klar och Birger Jarl kunde ta fram pennan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Finnish_wars
http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish-Novgorodian_Wars
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #131 skrivet: april 09, 2014, 01:17 »
Åland - under och efter Vikingtiden

Olle Sjöstrand, UiU - från konferansen i Mariehamn 2012:

Citera

The Åland Islands received a strong influx of immigrants from central Sweden in the sixth century and, quoting the Finnish archaeologist Torsten Edgren, “formed a part of the Scandinavian culture area throughout the Viking Age. Both the material culture and the graves – cremation burials in earth mounds – are totally Scandinavian in character”.

On the other hand Edgren also states that “objects from Finland are also present. The latter consist primarily of women‟s jewellery, possibly indicating that at least some of the local men obtained
wives from Finland”. Both men and women of rank carried jewellery of high quality, manufactured in the finest Scandinavian taste. Women‟s jewellery of Gotlandic origin suggests that wives could be obtained from
there too.

There are almost 400 burial grounds from the period 500–1000 AD. The largest, Johannesberg, by the church of Saltvik, has about 180 mounds. There are totally more than 10,600 registered graves. The settlement was concentrated to the main island at a safe distance from the outer coasts and seems to have consisted of single farms.

The highest power or authority was most likely situated on the mainland in the west. There are remains of six hill forts which seem to have been in use during the Viking Age, pointing at an organised defence structure. Hardly anything is known about the Christianization of Åland and precisely when the pre-Christian burial grounds were abandoned.
 
Åland was able to flourish due to the east-westerly trade passing the islands. The most important products for export were probably dried fish and products from seal hunting. Due to the lack of important raw materials, e.g. minerals, Åland depended totally on imports. There can be no doubt that the most important economic and cultural ties were to the mainland in the west and especially to the town of Björkö/Birka.

There were contacts further east too. Some of the wealthier individuals seem to have been dressed in oriental style, indicated by fragments of clothing. Some 1,400 Arabic silver coins have been found from the 9th and 10th centuries which indicate that Ålanders were also involved in the trading circles with connections far to the east.

After 960, the influx of Arabic silver seems to have ended. Around the year 1000, something happened because there are no findings that can be securely dated to the 11th century. There are no coins of any kind, no rune stones. There have obviously been wooden churches in the late 12th century, but the period before that is highly obscure.

There are no written sources concerning Åland before the 14th century. The place names are of medieval origin, which points at a discontinuance in the naming tradition after the Viking Age. Something of a radical kind must have happen that totally reshaped the settlement pattern.


When written sources start to cast light, Åland was – rather oddly, considering the domination of western ties during the Viking Age and going back to the 6th century – a part of the Finnish1 bishopric of Åbo/Turku, under the castle of Åbo/Turku and became a part of the Finnish law speakers dominion.


http://www.helsinki.fi/folkloristiikka/FT18_VAF3_Identity_and_Identification.pdf

Tapani Tuovinen om den finska skärgården år 500 - 1500.
Historisk genomgång av den 100 år gamla debatten betr. 'fyndtomheten' i seklet efter vikingtiden:

file:///C:/Users/Bruker1/Downloads/7364-17502-1-PB.pdf
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #132 skrivet: april 09, 2014, 10:12 »
Nu är det lika uppenbart att du fortsätter prata om person  -  och inte sak och reson.

Du får gärna tro och tycka vad du vill. Här litar du alltså - mot normalt - blint på en uppgift du inte har koll på. Man kan bara undra på varför. Värre är att du inte vill eller kan förklara vilken relevans mynten verkligen har till trådens ämne.

Sen berättar du om Gutagård - vilket du redan fått svar på, trotts din märkligt otrevliga ton.

Vad annat har du frågat efter - i god ton?


Dina argument ifrågasättas på helt vanliga villkor. Problemet jag påtalat är att du har hakat upp dej i perifera frågor - innan du tagit an dom centrala ämnen. Av ditt svar framgår att här finns fler som har svårt för att acceptera kritik.

Du har tydligen glömt det motto du gladligen stoltserade med under ett antal år:

Tycker du det är märkligt att en person du fortfarande diskuterar med gärna vill veta vem denna idiot månne varit?  ;)


Ja jag pratar om hur du hanterar grundläggande metodik, det är givetvis av vikt i en diskussion!


Återigen, nej, jag litar inte blint på Edgrens uppgift utan tar hänsyn till den. Om jag litat blint påden hade jag inte bett dig kommentera den!


Till sakfrågan. Nej, du har fotfarande inte besvarat hur ditt påstående om handeln med Ryssland utvecklas kring Åland stämmer med uppgifterna om att handel trots allt pågick i området och att Gotlänningarna ju fortsatte att bedribva handel på Ryssland.  Värt att poängtera är ju att många fynd från Kyrksundet har gotländsk prägel!


Vidare.  Du nämner i trådens inledning en sägen om ett slag vid Eura och man får anta att du kopplar det till korståget runt 1050. På vilket sätt har du bedömt det vara en sägen från 1050-talet och inte från senare, eller tidigare, perioder?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #133 skrivet: april 09, 2014, 11:25 »
Citera
http://www.helsinki.fi/folkloristiikka/FT18_VAF3_Identity_and_Identification.pdf
Den text du hänvisar till är en projektbeskrivning. Den enda del jag noterar ur den är ett problematiskt projekt om fyndtomheten. Här skrivs det in att det förutsätts att fyndtomheten har en bestämd orsak. Man utlovar alltså på förhand att projektet skall ge ett visst resultat.
Synd att en så bred samling av seriösa projekt skall behöva sänkas av ett oseriöst delprojekt.
Citera
Tapani Tuovinen om den finska skärgården år 500 - 1500.
Historisk genomgång av den 100 år gamla debatten betr. 'fyndtomheten' i seklet efter vikingtiden:
Citera
file:///C:/Users/Bruker1/Downloads/7364-17502-1-PB.pdf
Detta funkar inte. Du måste ha en internettjänst typ dropbox eller drive eller dyl att länka ut från.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #134 skrivet: april 09, 2014, 12:00 »
Citera
Tapani Tuovinen om den finska skärgården år 500 - 1500.
Historisk genomgång av den 100 år gamla debatten betr. 'fyndtomheten' i seklet efter vikingtiden:
Vad skulle Björköstaden kunna bidra med som inte staden Saltvik också kunde prestera? Dessutom bortses från Tuna stad i södra Finland. Denna stad har troligen varit större än Björköstaden, men detta måste visas genom i varje fall provutgrävningar.
Fyndtomhet, främst sådana fynd som pekar på kontakter utanför det egna tingslaget/landet, behöver inte betyda folktomhet. Bara att befolkningarna bosätter sig med nya förutsättningar och att handeln tar nya vägar eller att de identifierande föremålen stannar någon annan stans.

Man kan inte seriöst använda begreppet län för ett sammanhållet rikes delområden vid den tiden. Vad det handlar om är ju alltid en union mellan ett antal fria land var och en med sitt ting (oavsett det specifika namnet på funktionen). Gemensamt har man valt en överherre (eller pressats att anta en sådan), vilken kallas kung av omvärlden. Du antar alltså Klinges hypotes, när du menar att NV Estland och Ösel/dagö ingår som "Land" i det rike du skisserar. Klinge vågar dock inte gå så långt att han utmanar de högsvenska historieskrivningarna och i klartext talar om att den valda överherren/kungen är tagen ur en "sveaklan".

Romersk Katolska kyrkans erövringsplaner ger en god skriftlig dokumentation för hur det politiska läget ser ut för tiden 1050-66 +/- 50 år. Den viktigaste noteringen är placeringen av stiftet över "öarna" enligt Adams definition i sin geografiska beskrivning. Birca stift placeras alltså i Birca/Köpingsvik, vilket kan tas som intäkt för att dit nådde det kungarike, som man avsåg kristna i samabete med kungen. Öarna innefattar befolkningscentran längs sjöleden mellan Hedeby och Svarta resp Kaspiska Haven. Den passerar alltså genom Kalmar Sund, förbi öarna Tjust, Vikbolandet, Sydroden, Åland in i Finska Viken med flera öar söder och norr därom. Detta stämmer bäst med vad som i andra källor kallas Nordvenden, Wendland, Svea Rike där ibland alla namnen förekommer i olika meningar. Notera att i Wendland norra delar kan inte stiftet placeras trots att såväl Tuna som Saltvik borde vara lämpligare än Köpingsvik. Orsaken kan vara en etablerad konkurerande kristendom? Faktum är ju att det i SV Finlands gravfält är en hög grad av kristna gravläggningar innebärande att kristendomen är starkt närvarande i varje fall från ca 900. I inlanden runt sjösystemen finns sedan gravfälten med den kristna högtypen lik de från Kiev/provinshuvudstäderna/klostren som där brukas fram till 1250.

Inne i Mälarområdet är det en politisk splittring vid samma tid. Här kan inte Romersk katolska kyrkan hitta EN samarbetspartner, utan måste välja 3 st. Därför etableras (planeras för) 3 stift, nämnligen Sigtuna, Aros resp Strigin.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #135 skrivet: april 09, 2014, 12:27 »
Citera
Finland låg - då som nu - mitt mellan den västliga och östliga sfären, där dom respektive språkgrupperna kom att hamna i var sitt religiösa och politiska läger. Innan dess låg Finland bakom dom fronter som utvecklades under YJ - där aggressionerna från södern gick mot Ryssland i öster och Tyskland, resp. Danmark i väster. Tack vare sitt läge kom finnarna sist i tur - fast det verkar som svearna - åtminstone norr om Mälarn - fortfarande var egna herrar i eget hus då finnarna fick sitt första besök av "främmande herrar" - ikring 1050. 
Det handlar ju om ett rike i upplösning då svearnas kungafamilj skanar manlig arvinge från 1066. men redan dessförinnan har upplösningen startat. Bl a då silverflödet från Kievrus sinar genom att stanna i Kiev. Situationen hos Västvenderna spelar troligen också roll.
Citera
Den mynt som avbildas (länken ovan) är gjort i Finland, enligt expertisen efter år 1000 men innan år 1035. Bilden bör alltså föreställa en finsk konung, hemmahörande i Finland.
Jag skulle vilja säga EN kung. En sveakung ur Wendland.
Citera
Det katolska genombrott du beskriver gäller alltså Sverige. I Finland fick 'kristningen' ett annat förlopp. Vad vi i Sverige kallar 'högmedelåldern' och 'inbördeskrigen' kallas där för 'korstågstiden'. Orsaken var att man i Finland inte hade någon kyrka med makt över statsmakten än - till att driva fram den kolonialism och livegenskap som i Norge och Sverige under 1000-talets slut - och förorsakade lokalt motstånd och regionala/inter-regionala resningar. I Finland rådde man fortsatt sej själv, fast dom sydliga länen - Nyland, Åboland och det rika Åland - lär ha tömts, rätt brått och brutalt - ikring 1050.   
Åland var troligen inte rikare än något av de andra landen inom Wndland. jag menar att det visst fanns en kristen närvaro i Wendland, nämnligen ett antal kristna icke Romersk Katolska, men sannolikt Armeniskt kristna och Grekisk Ortodoxer. Beviset är just den brutalitét Romersk Katolikerna utför sitt (tvångs-) kristnande samt de upprepade upproren från landens befolkningar. bara kristna och muslimer vid tiden hävdade så djupt sin religion att man gång på gång gör motstånd trots att man besegrats.
Citera
Som det sista större land och rike utanför kyrkans välde kom Finland alltså att pressas från båda kanter - intill man gör en union med Sverige och får gränsen mellan öst- och väst-kyrkan definierad vid Nevan år 1249.
Du bör skriva Romersk Katolska kyrkans välde. OK
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #136 skrivet: april 09, 2014, 12:28 »
Citera
Det Finland som möter Erik Jevardsson har även fått försvarat sej mot rysk intrångan - under början på 1100-talet. När den helige Erik dyker upp är det faktisk ett motiv att svenskarna vil bistå i försvaret av finnarnas östliga gräns - mot östkyrkan. Därnäst ser man en utveckling som leder till en senare union och ett katolskt Finland, anno 1249. Vad som undertiden hände med det finska kungahus är fortfarande oklart - troligen hade dom abdikerat för fredens skuld. 1250 har man hursomhelst en förening mellan dom två svenska och den ena vendiska kronan - varför man får tre kronor som sigill för det nya kungadömet. Observera att hela Finland och Baltikum med ett förenas med de svear och götar. Här fanns alltså en klar maktstruktur som signerade - unisont - när en gemensam lag var klar och Birger Jarl kunde ta fram pennan.
Ryska intrång är ju bara svar på religöst förtryck av trosfränder i Finland, men samtidigt orsakad av ekonomisk resp politisk nödvändighet. Karelen är synnerligen viktigt för Novgorod och man kan inte tillåta att förbindelserna norrtut skärs av. Anfall mot Sigtuna (Om detta skett) är ju bara en del i kampen för självständighet från en erövrarmakt. De sista dödsryckningarna från Wendland. Minns inte när tre kronor bestämdes, men håller med om att den officiella orsaken bakom valet av tre kronor är uppåt väggarna fel. Men jag är ense om att det nya Skandinaviska Riket Sverige (unionen mellan Göta Rike resp ett antal fria land utgående från Ögl Västanstång) får sin seger över Wendland/Aestland/Nordvender/svearike bekräftad genom ett sedan ca 1026 kontinuerligt flöde av tidigare sveastormän som etablerar sina familjer i inlanden genom ingiften i därvarande befintliga stormannakretsar.
Notera att Birger Jarls familj är en av dessa inflyttare. Bo Jonson Grips släkt också. Gustav Vasas släkt lika så. Hela tiden återkommer alltså de ursprungliga sveakungarnas familjs anförvanter till den yttersta makten.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #137 skrivet: april 09, 2014, 12:44 »


Till sakfrågan. Nej, du har fotfarande inte besvarat hur ditt påstående om handeln med Ryssland utvecklas kring Åland stämmer med uppgifterna om att handel trots allt pågick i området och att Gotlänningarna ju fortsatte att bedribva handel på Ryssland. 

Förstår du fortfarande inte att du klamrar dej till en strå från din egen halmgubbe? Nu repeterar jag - en gång till - vad jag själv skrivit om saken:


Annars handlar denna trådens ämne fortfarande om Adams berättelser om händelserna ikring året 1050 - då handelssilvret från Ryssland till Sverige och Skandinavien brått upphör - och tyska biskopsmynt får monopol.


Hamnen vid Rosala fortfarande ett dygns seglats från den gamla handelsplatsen vid Saltvik och Sund på Åland. Vad du sen tycker det innebär - i ljus av att handeln på Åland, Åboland förövrigt och Nyland försvinner - är väl tillräckligt belyst redan. Innan du har en större och klarare bild av situationen i Finska viken under 1000-talets sista hälft är det - som sagt - svårt att komma med dom typ svar du värkar kräva, men du må gärna utreda saken vidare. 

Saken ändrar dock inget på den väl dokumenterade, fast mystiska fyndtomhet som är trådens utgångspunkt. 

Annars är ju Helgedomen vid Hitis och Ros-ättens 'ala' är veterligen ett intressant område. Som kuriosa kan Anna Wickholms intressanta behandling av begreppet nämnas - men också det ämnet får du ävt. ta på annan tråd.

Citera
Värt att poängtera är ju att många fynd från Kyrksundet har gotländsk prägel!


Nu är det legio kunskap - som poängterats rätt tydligt även i denna tråd - att Gotland varit ett nav i Östersjöhandeln sen tidernas morgon. Som tidigare redogjort - bl.a. av Ingrid Guistin - är sambandet mellan Gotland, Mälarn, Åland och Finland mycket tydligt under vendeltid och vikingatid. Handeln efter svenska östkusten till Åland, Finland, Estland, Ingria, Kymene och Ladogan är inte speciellt nyheter...

Frågan är varför den ändras - och hurvida Anunds fälttog till Åland och Finland har något med saken att göra. Men det är kanske inte värdt nämna - i denna tråd?

Sen är det värt att märka sej när och hur handelsadeln på Visby förlorar kontrollen med den inter-kontinentala handeln i Östersjön, eftersom Sverige läggs allt starkare under tysk-romerska herrar - och Lübeck övertar Visbys gamla roll.
 
Citera

Du nämner i trådens inledning en sägen om ett slag vid Eura och man får anta att du kopplar det till korståget runt 1050. På vilket sätt har du bedömt det vara en sägen från 1050-talet och inte från senare, eller tidigare, perioder?

Citatet var hämtat från Purhonens arbete, där kristnandet av Finland relaterar till fyndtomheten - och möjliga orsaker härtill. Sen har flera - som du ser här ovan - kommit till samma konklusion. Har du ett bättre förslag?
« Senast ändrad: april 09, 2014, 13:18 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #138 skrivet: april 09, 2014, 15:46 »
Förstår du fortfarande inte att du klamrar dej till en strå från din egen halmgubbe? Nu repeterar jag - en gång till - vad jag själv skrivit om saken:

Hamnen vid Rosala fortfarande ett dygns seglats från den gamla handelsplatsen vid Saltvik och Sund på Åland. Vad du sen tycker det innebär - i ljus av att handeln på Åland, Åboland förövrigt och Nyland försvinner. Innan man har en klarare bild av situationen i Finska viken under 1000-talets sista hälft är det svårt att komma med dom typ svar du värkar kräva, men du må gärna utreda saken vidare. 

Saken ändrar dock inget på den väl dokumenterade, fast mystiska fyndtomhet som är trådens utgångspunkt. 

Annars är ju Helgedomen vid Hitis och Ros-ättens 'ala' är veterligen ett intressant område. Som kuriosa kan Anna Wickholms intressanta behandling av begreppet nämnas - men också det ämnet får du ävt. ta på annan tråd.

Nu är det legio kunskap - som poängterats rätt tydligt även i denna tråd - att Gotland varit ett nav i Östersjöhandeln sen tidernas morgon. Som tidigare redogjort - bl.a. av Ingrid Guistin - är sambandet mellan Gotland, Mälarn, Åland och Finland mycket tydligt under vendeltid och vikingatid. Handeln efter svenska östkusten till Åland, Finland, Estland, Ingria, Kymene och Ladogan är inte speciellt nyheter...

Frågan är varför den ändras - och hurvida Anunds fälttog till Åland och Finland har något med saken att göra. Men det är kanske inte värdt nämna - i denna tråd?

Sen är det värt att märka sej när och hur handelsadeln på Visby förlorar kontrollen med den inter-kontinentala handeln i Östersjön, eftersom Sverige läggs allt starkare under tysk-romerska herrar - och Lübeck övertar Visbys gamla roll.
 
Citatet var hämtat från Purhonens arbete, där fyndtomheten relateras till kristnandet av Finland. Har du ett bättre förslag?


Du sätter korståget ca 1050 i samband med sägner från Eura, med ett svärd i en grav i Janakkala och fyndtomhet på bl.a. Åland.  Rosala/Kyrksundet ligger väl inom det område du själv beskriver omfattas och det är givetvis relevant om handelsaktivitet fortgår där även efter korståget.


Om vi återgår till Eura så refererar du till ett textstycke som refererar till en sägen. Du har alltså inte ytterligare granskat själv om denna sägens koppling till korståg verkar ha utspelat sig på 1000-talet? Då kan sägnerna ju likaväl knytas till medeltidens legender om detta korståg som normalt sett tillskrivs en senare tid. Sägnerna styrker med andra ord inte på något vis ett korståg redan 1050.




Trådens grundfråga om ett korståg till Finland, lett av Anund, redan 1050 kan alltså inte styrkas i några sägner.
Inte heller kan det styrkas av Adam av Bremens utsago. Han nämner förvisso ett fälttåg till Petriam/Terram Feminarum, men nämner väl inget om att det skulle vara ett korståg? Däremot sägs uttryckligen att det är rmed ambitionen att utvidga väldet  Det nämnda svärdet med kristen inskription finns i en grav som i media tillskrivs 1100-tal, svärdet i sig dateras till 1050-1150. Det styrker alltså inte heller ett korståg runt 1050.  Vidare har vi redan tidigare strukit kopplingen till kyrkans stora schism 1054 eftersom den inte kan ses leda till konflikt mellan öst och väst någon annan stans.

Finns det då någon koppling alls kvar till ett korståg?  Svaret kan bara vara nej!  Ingen av de framförda indicierna tyder egentligen alls på något korståg runt 1050. Hypotesen är alltså helt lös.  Man kan förvisso knappast bevisa att den är felaktig, men det är av mindre betydelse då samma sak gäller för ett närmast oändligt antal alternativa hypoteser.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Korståg till Finland - ikring 1050?
« Svar #139 skrivet: april 09, 2014, 21:14 »
Citera
Nu är det legio kunskap - som poängterats rätt tydligt även i denna tråd - att Gotland varit ett nav i Östersjöhandeln sen tidernas morgon. Som tidigare redogjort - bl.a. av Ingrid Guistin - är sambandet mellan Gotland, Mälarn, Åland och Finland mycket tydligt under vendeltid och vikingatid. Handeln efter svenska östkusten till Åland, Finland, Estland, Ingria, Kymene och Ladogan är inte speciellt nyheter...

Frågan är varför den ändras - och hurvida Anunds fälttog till Åland och Finland har något med saken att göra. Men det är kanske inte värdt nämna - i denna tråd?

Sen är det värt att märka sej när och hur handelsadeln på Visby förlorar kontrollen med den inter-kontinentala handeln i Östersjön, eftersom Sverige läggs allt starkare under tysk-romerska herrar - och Lübeck övertar Visbys gamla roll.
Vad är det för Anund eg. Enligt min uppfattning borde denna vara en person ur den kungliga familjen. Kanske en son. Den kungliga familjens överhuvud var ju sveakungen. Sveakungen hade tidvis sin bas vid Öland, som borde vara en del av landen inom "öarna", d vs Wendland. Om Wendlands ledare anfaller någonstans, så borde dessa anfall inte ske mot områden man kan anta ingår i Wendland.

Vidare så kan inte jag se att Göta Rike vid en Anunds tid var allierade med några östligare land (Ögl Västanstång, något av de tre landen i Mälarområdet) och sannolikt inte Wendland.
Så sker anfallen österut från Finska Viken eller västerut, t ex mot Mälarområdet, eller i andra riktningar (norrut har jag uteslutit)?

Omkring 1050 och fram till kungens död 1066, så utvecklas historian sedan snabbt, vilket bl a kan innebära att en Romersk Katolsk allians anfaller från Skandinavien österut, men det blir svårt att styrka bara genom utsagor i några sägner.
Amatör! Skåning i Norrland!