Författare Ämne: Snorres sveavälde  (läst 132924 gånger)

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Snorres sveavälde
« Svar #140 skrivet: december 03, 2013, 20:23 »
Även i Olof dh saga reste man genom Östergötland från Västergötland till Uppsvearna.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #141 skrivet: december 03, 2013, 21:17 »
Vägen över Skåne-Skara-Sigtuna minner väl mest om syd-nord. Att en transportled på tvärsen skulle kunna finnas är väl inte helt osannolikt men som någon sorts huvudled mellan VG och Ryssland känns nog lite osannolik. Hur många arabiska mynt har hittats i VG? Varför skulle VGarna göra sig sådant omak när hela västerhavet låg öppet? Nja, låter snarast som en konstruerad hypotes för att sätta VG i samband med Ruser och Ryssland.


Håller med!



Varför skulle västgötarna kliva ur båten på Vätters östra strand, för att sen släpa varorna till lands till en ny båt i Östersjön när man i själva verket bara kunnat guppa sig ner för Motala Ström?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Snorres sveavälde
« Svar #142 skrivet: december 03, 2013, 21:36 »
Vgs runstenar visar på resor både åt öst och väst i lika stor utsträckning. ÄVGL reglerar t om arv efter individer som dör i Grekland. Sen är ju arabiska mynt helt logiskt mer vanliga runt Östersjön än vid Atlanten. Motala Ström är väl en bra och gammal väg.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Snorres sveavälde
« Svar #143 skrivet: december 03, 2013, 21:41 »
Adam skriver att det tar sju dagar från Skånegränsen till Skara och trettio dagar till Sigtuna. Således 23 dagar Skara-Sigtuna via Tälje och Birka.
Trettio dagar ska ställas mot fem dygn sjövägen...

För västgötar blir det kanske ett par dygn till sjövägen, att ställa mot 23...

Men om man sedan lägger till frakt av gods, om vi tänker handelsvägar. Hur stor del av vägnätet var egentligen farbart med kärra för 1000 år sedan?



Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Snorres sveavälde
« Svar #144 skrivet: december 03, 2013, 21:48 »
Redvägen från söder och upp i Vg har varit i bruk sedan stenåldern och har nog varit farbar.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Redv%C3%A4gen

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Snorres sveavälde
« Svar #145 skrivet: december 03, 2013, 22:15 »
En annan känd ålderdomlig väg via Göta Älvdalen:

Edsvägen

http://kulturlagret.se/Vastarvet/Verksamheter/Vanersborgs-museum/Faktasidor/Bratte---Vanersborgs-foregangare/Bratte---Edsvagen/



Den ekonomiska grundvalen för den framväxande staden Brättes existens vilade på varuomlastningarna samt godstransporterna längs Edsvägen. Att denna färdväg var av mycket hög ålder framkommer i några av de äldsta skriftliga källorna som berör Västsverige. Edsvägen nämns den redan på 1200-talet som ”Gamlastigh” och färdvägen från Dalsland över Vassända vidare mot Skara omnämns i Olof den Heliges saga då den isländske skalden Sigvat Thordsson år 1018 färdades denna sträcka på sin väg till Ragnvald Jarl i Västergötland. Vassända utgjorde således en viktig knutpunkt i kommunikationshänseende

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Snorres sveavälde
« Svar #146 skrivet: december 03, 2013, 22:29 »

Redvägen från söder och upp i Vg har varit i bruk sedan stenåldern och har nog varit farbar.

Det tror jag säkert.
Men det är kanske symptomatiskt att en såpass välkänd väg heter just "ridvägen" eftersom den var ridbar vilket nog inte alla vägar var.
Kvarstår gör att om en väg ska vara lämpad för transporter måste det vara mer än en "ridväg".

Jag är fortsatt skeptisk till idén att begreppet "Austrvegr" avsåg en landtransportväg.


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #147 skrivet: december 03, 2013, 22:32 »
Vassända är ju en viktig punkt i vattenväggarna genom Dalsland
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Snorres sveavälde
« Svar #148 skrivet: december 03, 2013, 22:55 »
Vi vet från arkeologiska undersökningar att vägar för vagnar fanns redan under romersk järnålder i Skåne och Danmark. Om "Sverige" hade samma typ av vägar vet vi ännu inte. Har dock svårt att se att danskarna skulle varit så mycket mer utvecklade inom vägbyggnation. De danska vägarna är byggda efter romersk modell och metodiken har antagligen införts av hemvändande soldater (alla soldater i i romerska armén byggde vägar)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #149 skrivet: december 03, 2013, 23:14 »
Vi vet från arkeologiska undersökningar att vägar för vagnar fanns redan under romersk järnålder i Skåne och Danmark. Om "Sverige" hade samma typ av vägar vet vi ännu inte. Har dock svårt att se att danskarna skulle varit så mycket mer utvecklade inom vägbyggnation. De danska vägarna är byggda efter romersk modell och metodiken har antagligen införts av hemvändande soldater (alla soldater i i romerska armén byggde vägar)


Vi har gått igenom det här med vägar så många gånger, ändå envisas man med att säga att de nog fanns visst och att omfattande transporter utfördes på dom. Inte ens i Rom var landtransporten av större betydelse annat än lokalt.  Hästar är dyra, vagnar håller inte för last, och i det frusna Skandinavien förstörs de anlagda vägarna varenda vår. Ur ekonomisk synvinkel var det vansinne och det är därför anständiga vägar mellan våra städer saknas långt efter medeltiden är slut.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Snorres sveavälde
« Svar #150 skrivet: december 04, 2013, 07:38 »
Definiera väg. Vi har ju beskrivningar av Eriksgatan i olika varianter. Någon form av vägar bör ha funnits.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Snorres sveavälde
« Svar #151 skrivet: december 04, 2013, 08:35 »
De hålvägar och klövjestigar som fanns före medeltiden var nog knappt farbara med vagn. Men vagnar behövdes egentligen inte då varorna kunde fraktas direkt på hästryggen. Detta lönade sig då varornas värde var högt i förhållande till deras vikt och volym. Pälsverk och siden är exempel på sådana varor. Det låter kanske otroligt att en gren av den berömda sidenvägen skulle ha gått genom Östergötland och Västergötland(!)...

Den viktigaste handelsvaran var dock, enligt Löfving, slavar, och de fick gå till fots. Förmodligen fick de också bära en del packning.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Snorres sveavälde
« Svar #152 skrivet: december 04, 2013, 22:47 »
Anders i Uppsala, svear kan inte, i någon källa, placeras någonstans.

De källor du tar upp har vi avhandlat i tråden minst tre varv.

Det äldsta namnet vi har om Sviar är faktiskt Svia Kind i VG. Exakt hur gamla Kinden är har jag inte kunnat hitta information om - men Kinden är föregångare till både Hundare och Härad. Det ger ju faktiskt ett visst tvivel om Tacitus Beskrivning av vilka som bodde här - och vilket område han pekar ut? Eller?

Inom Svia Kind ligger kinnekulle med sina Uppland, salar, och namn som Gamla Riket, osv. Sveriges borgtätaste område ligger strax intill. Jag tillhör inte vöstgötaskolan - men visst är det mycket intressant - och det konkurrerar inte ens med GU eftersom detta ligger långt före det att GU fanns, dessutom i ett annat "Land".

Thomas

Det beror delvis på var man ur en källkritisk utgångspunkt drar gränsen mellan källor och kvarlevor. Min poäng är att det är problematiskt att vara ultrakällkritisk mot allt som pekar i riktning mot Mälardalen och sedan börja bygga egna resonemang på lös grund. Någonstans blir all vetenskap en fråga om approximation och sannolikheter. Naturvetenskap/teknik är till exempel inte så exakt som humanister tenderar att tro.

Jag tillhör inte någon renodlad Uppsalaskola, men jag tror tror att överdriven källkritik öppnar upp för spekulation och att man skall vara observant på det.

Min bild är att det under århundradena omkring 500 fanns en sveakung som regerade med Mälardalen som tyngdpunkt. Det fanns då också en götakung. Ett par hundra år senare försvinner götakungarna. Detta tycker jag är anmärkningsvärt, även om källäget givetvis är tunt och det kan finnas andra förklaringar till tystnaden. Sedan håller jag med om att man måste problematisera begreppet svear och götar. Inom hela det germanska området fanns folk som kallade sig nästan svear respektive nästan götar.

Det finns för övrigt ett Svia någon halvmil öster om Uppsala också, mest känt för att det finns en handelsträdgård där:

http://www.sviahandelstradgard.se/

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Snorres sveavälde
« Svar #153 skrivet: december 05, 2013, 00:16 »
Anders i Uppsala, jag tror att vi var två riken fram till ca: 1260 när vi enades till ett rike under en kung. Innan vi var två riken fanns det flera riken under var sin Kung.

Vårt problem är vårt källäge. All vår historia är uppbyggd på mycket lös grund. Någon fast grund finns alltså inte. Vi alla bara tror. Vårt källäge tillåter alltså spekulationer som kan ligga mycket långt från varandra.

Jag tror att Mälardalen var ett rike, styrt av egna Kungar, fram till ca 1260. Samma sak var det med Sunnanskog.

GU har en intressant historia och har varit en bertydelsefull plats i Mälardalen under lång tid. Jagbhar inga som helst prblem med det - men jag ser alltså Mälardalens historia som lokal för Mälardalen före 1260.

Jqg tror också att Sveakungen som nämns i våra källor inte är ensamme som Uppsalakungen. Jag tror att Sveakungen hqde en helt annan roll - och jag tror att det var här som man tolkade våra få källor fel, mqn tolkade Sveakungen och Uppsalakkungen som en och samma person.

Jqg ser alltså inte någon konkurrens mellan Sunnanskog och Mälardalen. Jag ser dem som två separata riken styrda av var sin Kung.

Jag tror också att vår kungalängd är fel. Den är upprättad av de som trodde att Sveakungen och Uppsalakungen var en och samma person. Därför stämmer den inte.


Jag tror att vi under flera tusen år byggt upp vårt land med unioner, samarbete, osv, vi stred tillsammans, löste våra inbördes problem på tingen i första hand - och med våld och blodsfejd i andra hand. Unionsvägen innebar att vi aldrig har haft något krig mellan landskap i vårt land. Vår styrka, och det som gjorde att vi överlevde som nation var vår förmåga till samarbete.

Denna förmåga kom ifrån att vi alla var samma folk, vi hade samma kultur, vi var släkt med varandra och ägde gods i varandras landskap/riken. Sagor och källor anser jag styrker den bilden betydligt mer än något annat.

Motpolen till vad kag tror på är alltså fiendeskap, erövringar, och krig mellan landskap och områden. Ingen källa berättar om det.

Så, spekulerar och står på lös gund gör vi alla, enskilt och i "skolor". Skolorna innebör bara ett det är fler som tror på samma sak - men det handlar fortfarande om att tro. Ingen kan "vakta" andra från att tro eftersom ingen av oss vet hur det verkligen var.

Svia By har jag tagit upp många gånger under årens lopp - tillsammans med Svia Kind. Svia Kind betyder Sviafolket, alltså samma sak som Svitjod. Om du läser Ynglingatal, vers 5, näst sista raden - på Isländska - och sedan läser översättningen på annat språk så ser du att Svia Kind översätts till Sviafolket. Därmed bör det inte finnas några tvivel om vad Svia Kind betyder. Få vågar ifrågasätta Ynglingatal :)

Thomas





Historia är färskvara.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Snorres sveavälde
« Svar #154 skrivet: december 05, 2013, 21:51 »
Jag tror att vi måste tänka på att det kanske var större status i att vara svears och götars konung än att utöka Sverige. Jag tror också att det i någon mening var två riken, men att dessa från 700-talet ofta(st) styrdes av samma kung. Eller styrdes är kanske fel ord, det var absolut inte någon stark stat, utan snarare ett löst försvarsförbund.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Snorres sveavälde
« Svar #155 skrivet: december 05, 2013, 22:01 »
Från blog av Dick Harrisson på SvD

Citera
Inom nutida forskning menar man att frågan är felställd. Ordet ”Svea rike” är en efterhandskonstruktion och någon ”vagga” i benämningen geografisk lokalitet, bygd, där allt började går inte att identifiera
...
Om det fanns en ”vagga” bestod denna av människor – nätverkade stormän och deras familjer – snarare än av ett specifikt landskap. Situationen var likartad i Danmark.

http://blog.svd.se/historia/2011/09/03/svea-rikes-vagga/

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Snorres sveavälde
« Svar #156 skrivet: december 05, 2013, 22:02 »
Anders
Det finns i princip en källa som berör Svearna under perioden 700-1000 e kr. Där ingår inte Västergötland i den gruppering som nämns. Så 100% av våra källor beskriver ett Svearike utan Västergötland som en del!

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Snorres sveavälde
« Svar #157 skrivet: december 05, 2013, 22:15 »
Jag uppfattar nog att banden mellan VG och mälardalen var speciellt starka. Det var ju här som ynglingaätten rörde sig.

I Olof den heliges saga så är det helt tydligat att det är uppsvear och västgötar som beslutar vem som ska bli ny kung efter Olov Skötkonung.

Ser man på den senare kampen mellan Eriksätten och Sverkerätten så hade Erikarna stöd från Norge och Svealand enligt Wikipedia. Sverkersätten hade stöd från Småland och Danmark.

Västergötland, "Svealand" och Norge var också de som utsattes för den engelska missionen, Östergötland för den tyska. När Olov Skötkonung tryckte pengar var det engelska myntmästare som anställdes i Sigtuna.

Östgötarna ingick i Danmark vid slaget i Bråvalla (om det nu inträffade). Vi hade kanske vid den här tiden ett Danmark som sträckte sig från Dana virke till Göta virke.

I Snorres berättelse om Ingjald Illråde så verkar inte Östergötland ha ingått i Svitjod, däremot gjorde VG det.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Snorres sveavälde
« Svar #158 skrivet: december 05, 2013, 22:45 »
Bara sagor. Den enda externa källan nämner inte Västergötland som en del av Svearnas sfär på 800-talet. Den är tydlig med vilka som ingår. Norska kungasagorna är tydliga de med. Striderna står mellan Götar och Norrmän. I sen vikingagtid/medeltid Norrmän mot "Sveakungen" och nu är vi inne på sagor igen.

Den starkaste indikationen på en Svea/VG union före år 1000 är väl ändå Sparlösastenen i Vg där en Erik som satt i Uppsala nämns (800-tal). Sparlösa verkar dock inte inspirera "Uppsalagruppen" på forumet.  ;)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #159 skrivet: december 05, 2013, 23:19 »
Anders
Det finns i princip en källa som berör Svearna under perioden 700-1000 e kr. Där ingår inte Västergötland i den gruppering som nämns. Så 100% av våra källor beskriver ett Svearike utan Västergötland som en del!


Åh nej. Den källan du åsyftar säger ingenting alls om Västergötland så av den kan man inte dra slutsatsen att Västergötland inte ingår.  Här försöker du fabricera någon slags bevis!




Med ett logiskt resonemang utifrån dina egna uppgifter om att det är mot Götarna som Norrmännen krigar så framstår det som ytterst märkligt att den relativt detaljerade beskrivningen av Norges omgivningar utelämnar Västgötarna, och om något så skulle källan då snarast tala för att Västergötland ingår i Svearnas land!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"