Författare Ämne: Snorres sveavälde  (läst 135081 gånger)

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
Snorres sveavälde
« skrivet: november 27, 2013, 10:27 »
Från Olaf den heliges saga:
http://cornelius.tacitus.nu/heimskringla/olav-helige/index.htm

Kapitel 5

Då det blev höst, seglade han österut (från Danmark, min kommentar) längs Svearike och började att härja och bränna landet, ty han tyckte sig ha skäl att löna svearna for den uppenbara fiendskap som de hade visat, då de hade tagit hans fader av daga.

Kapitel 77

Sveavälde består av många delar. En del är Västergötland och Värmland och Markerna3 och det som hör därtill, och det är ett så stort rike, att elva hundra kyrkor lyda under den biskop som är satt däröver. En annan del av landet är Östergötland; del utgör ett annat biskopsdöme. Dit höra nu Gottland och Öland, och allt detta tillsamman bildar ett ännu mycket större biskopsdöme. I själva Svithiod finnes en landsdel som heter Södermanland; det är ett biskopsdöme. En annan del heter Västmanland eller Fjärdhundraland; det är ett biskopsdöme. Den tredje delen av Svithiod heter Tiundaland; den fjärde heter Åtthundraland; den femte är Roden och det som tillhör denna österut längs havet.

Kapitel 94

Då Frövid märkte folkets iver, förstod han, i vilket farligt läge saken hade kommit. Han höll då möten med landets hövdingar och talade till dem och sade så: »Det synes mig, att om detta stora företag, att driva Olav Eriksson från riket, skall lyckas, då måste vi uppsvear stå i spetsen därför. Det har här alltid varit så, att vad uppsvearnas hövdingar ha avtalat sinsemellan, de rådslagen ha de övriga landsmännen följt. Icke behövde våra förfäder taga råd av västgötarna rörande landets styrelse. Nu skola vi icke vansläktas så, att Emund behöver giva oss råd; jag vill, att vi fränder och vänner skola lägga råd tillsamman.»
...
Konung Olav har två söner, och en av dem vilja vi ha till konung. Det är likväl stor skillnad emellan dem; den ene är äkta född och svensk till all sin släkt, den andre är son till en trälkvinna och på mödernet av vendisk härstamning.» På detta tal följde starka bifallsrop, och alla ville ha Jakob till konung. Då sade Emund: »I uppsvear han makten att bestämma denna gång, men det säger jag eder, vad säkert kommer att ske, att somliga av dem, som nu icke vilja höra annat än att konungadömet i Svithiod skall gå i arv inom ätten, själva skola leva och samtycka till att konungadömet övergår till andra ätter, och det skall bliva till större lycka.»
 
Emund var lagman från Västergötland.

Snorre nämner inte Närke, inte heller Småland eller Blekinge. Ingick kanske Småland i Götalandskapen?
Ansåg Snorre att även Västgötar var Svear?
Beskriver Snorre Svea rike på 1000-talet eller på sin egen tid (1200-talet)?

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Snorres sveavälde
« Svar #1 skrivet: november 27, 2013, 10:38 »
Vi vet inte ens att det är Snorre som skriver detta. De äldsta kopiorna som innehåller delar av dessa stycken är i bästa fall från slutet av 1400-talet.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Snorres sveavälde
« Svar #2 skrivet: november 27, 2013, 11:10 »
Vi vet inte ens att det är Snorre som skriver detta. De äldsta kopiorna som innehåller delar av dessa stycken är i bästa fall från slutet av 1400-talet.

Har du några källor?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #3 skrivet: november 27, 2013, 11:21 »
Textens beskrivning får väl ses som anakronistisk i sitt sammanhang för kapitel 77's beskrivning kan inte avse Olav Heliges egen tid, det är väl rätt uppenbart.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorres sveavälde
« Svar #4 skrivet: november 27, 2013, 12:45 »
Tiden i fråga är väl ca. 1020-25 och dispyten handlar om at man vill avstå från att följa den gamla lagen vad gäller kungaföljd, genom att förbigå Emund den äldre och hylla Anund - den yngre prinsen - som konung.

Orsaken är ju att Emund redan fått en traditionell uppfostring, innan kung Olof fick ta dopen, gifta om sej med en kristen adelsdam och göra en ny kronprins, som kunde uppfostras av kungens nya 'hovgode', den katolska biskopen.

Det förklarar också Olav Haraldssons omnämda aktiviteter, eftersom Emund är hans starkaste stöd i kampen att hålla seglingsleden genom Skagerak, Kattegat och Öresund under kontroll - mot den nyfrälste och maktglade katoliken Knut av Danmark-England.   

När dom s.k. "landsmännen" möts är det fortfarande en reflektion av den gamla ordningen, där vare län hade en "lendermann" som det hette i väst-norska dialekter. I Sverige har man samma titel, fast då används orden landshövding, länsherre eller hertig.

På denna tid har kungen varit kristen i närmare 20 år - och Anund Jacob blivit myndling. I denna tid har tydligen större delar av södra Sverige fått kristna 'länsherrar' och dito biskoppar och predikanter. Intressant i detta samband är att alla län söder om Mälarn beskrivs som delar av biskopsdömen, medan dom norr om Stäket står onämnd, som biskopsdömen. Det torde innebära att Uppsvear och Hälsingar fortfarande inte gett upp dom gamla hov och hovgodar.

Söderut har hoven tydligtvis blivit rensade för tempelskatterna och "fått heta 'kyrkor'. Det berättar troligtvis något rejält om antalet häraden och hov som fanns i dessa landskap några år tidligare.

När Olav Haraldsson sen anländer Mälaren och Sigtuna försöker tydligen dom trogna katoliker att ta honnom av daga. Detta mislyckas dock - vilket gör det möjligt för Emund och dom lagtrogna att mobilisera den svenska ledungen till mobilisering vid Helgeå - när Store-Knut senare anländer Öresund med ca. 360 skepp. Efter slaget är det inget som kan hindra Knut och den katolska kyrkan att få den yngre prinsen på landets officiella tron. Det är alltså på Olofs tid att kristendomen börjar att ta fasta former - och hov blir till kyrkor och kapeller.

Det stämmer också rätt väl med en rad andra uppgifter, bl.a. att Olav Haraldsson får sitt sista stöd från markerna norr om Vänern och Mälarn, inför det slutliga slaget med Knut den Stores katolska arme, på Stiklestad 1030.

20 år efter omkommer Anund under ett korståg i öster, ända till "Amasonernas land". Troligen var detta med hela hans hird. Här lär vara en direkt link till ödet det s.k. Ingvarståget - i Österled. Undertiden hade härad och socknar i södra Sverige blivit omdefinierande för att anpassas den katolska terminilogin.

Täxten skildrar en dramatisk period i vikingatidens slutskede - och är mao. ingen öppenbar anakronism.


“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Snorres sveavälde
« Svar #5 skrivet: november 27, 2013, 12:58 »
Har du några källor?

Det diskuteras i ett antal skrifter inte minst Karl G Johanssons introduktionstext. Stora delar av kungasagor går att hitta i äldre manuskript men de vi diskuterar här saknas ju tyvärr i äldre handskrifter. Det mesta finns bevarat i 1600-talsmanuskript. Hade läget varit annorlunda hade nog debatten inte varit så häftig i angränsande trådar.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Snorres sveavälde
« Svar #6 skrivet: november 27, 2013, 13:45 »
Från Olaf den heliges saga:
http://cornelius.tacitus.nu/heimskringla/olav-helige/index.htm

Kapitel 5

Då det blev höst, seglade han österut (från Danmark, min kommentar) längs Svearike och började att härja och bränna landet, ty han tyckte sig ha skäl att löna svearna for den uppenbara fiendskap som de hade visat, då de hade tagit hans fader av daga.

Svearike är alltså Sverige och inte Svealand. En union där bl a VG ingår.

Kapitel 77

Sveavälde består av många delar. En del är Västergötland och Värmland och Markerna3 och det som hör därtill, och det är ett så stort rike, att elva hundra kyrkor lyda under den biskop som är satt däröver. En annan del av landet är Östergötland; del utgör ett annat biskopsdöme. Dit höra nu Gottland och Öland, och allt detta tillsamman bildar ett ännu mycket större biskopsdöme. I själva Svithiod finnes en landsdel som heter Södermanland; det är ett biskopsdöme. En annan del heter Västmanland eller Fjärdhundraland; det är ett biskopsdöme. Den tredje delen av Svithiod heter Tiundaland; den fjärde heter Åtthundraland; den femte är Roden och det som tillhör denna österut längs havet.

I Sveavälde/Sverige ingår bl a Västergötland, dvs en union mellan Svear och Götar har ingåtts. Själva Svitiod är gamla Svealand.

Kapitel 94

Då Frövid märkte folkets iver, förstod han, i vilket farligt läge saken hade kommit. Han höll då möten med landets hövdingar och talade till dem och sade så: »Det synes mig, att om detta stora företag, att driva Olav Eriksson från riket, skall lyckas, då måste vi uppsvear stå i spetsen därför. Det har här alltid varit så, att vad uppsvearnas hövdingar ha avtalat sinsemellan, de rådslagen ha de övriga landsmännen följt. Icke behövde våra förfäder taga råd av västgötarna rörande landets styrelse. Nu skola vi icke vansläktas så, att Emund behöver giva oss råd; jag vill, att vi fränder och vänner skola lägga råd tillsamman.»
...
Förr behovde inte Svearnas kungar/hövdingar ta råd från Västgötarna eftersom de inte ingick I samma struktur/union. Nu har man ingått I en union och måste ovilligt lyssna på andra starka landsdelar.

Konung Olav har två söner, och en av dem vilja vi ha till konung. Det är likväl stor skillnad emellan dem; den ene är äkta född och svensk till all sin släkt, den andre är son till en trälkvinna och på mödernet av vendisk härstamning.» På detta tal följde starka bifallsrop, och alla ville ha Jakob till konung. Då sade Emund: »I uppsvear han makten att bestämma denna gång, men det säger jag eder, vad säkert kommer att ske, att somliga av dem, som nu icke vilja höra annat än att konungadömet i Svithiod skall gå i arv inom ätten, själva skola leva och samtycka till att konungadömet övergår till andra ätter, och det skall bliva till större lycka.»
 
Emund var lagman från Västergötland.

Denna gang accepterar Västgötarna kungavalet men markerar att så absolut inte behöver vara fallet nästa gang.

Snorre nämner inte Närke, inte heller Småland eller Blekinge. Ingick kanske Småland i Götalandskapen?
Ansåg Snorre att även Västgötar var Svear?
Beskriver Snorre Svea rike på 1000-talet eller på sin egen tid (1200-talet)?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #7 skrivet: november 27, 2013, 14:45 »
Men stift i Västergötland, Östergötland Sörmland och Västmanland kan väl knappast stämma under tidigt 1000-tal?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Snorres sveavälde
« Svar #8 skrivet: november 27, 2013, 15:38 »
Tja, stift och biskop kanske inte alltid behöver vara samma sak. I ett läge där aktiv mission fortfarande på gick är det väl inte otroligt att vi kan ha en struktur där ett tydligt avgränsat område har en biskop. Angående Västerås säger Wiki tidigt 1100 tal men vi har kristna begravningar och kyrkogårdar som är från 900 talet och framåt. Det är de vi känner till och man kan undra vad de speglar med tanke på det lilla som grävts. I Uppsala ser vi tidiga kristna gravar samtida med hedniska, uppsjö med runstenar (mestadels kristna) vilket tyder på att kristendomen var väl etablerad under 1000talet som samexisterade med det hedniska.

Utöver detta har vi helgonberättelser om de första missionärerna som verkar ha varit av engelskt ursprung här i mälardalen vilket kanske kan förklara saker och ting. Så, varför inte biskopar i toppen av organisationerna i de nämnda länen.

Snorre nämner i de texter du ger två ting: Sveavälde och själva Svitjud. Sveavälde är detsamma som svearnas välde med nämnda delar. Gotlan, Öland som bildar ett ännu mycket större biskopsdöme (än de förutnämnda?) Här i kan ligga underförstått inlandet till Öland: Småland, Blekinge?

Själva svitjod är en intressant formulering i detta skiljer Snorre ut en del som själva (egentliga) Svitjod till skilland mot Svearnas välde. Uttryckligen säger Snorre att Södermanland, Västmanland och folkländerna plus rodden är Svitjod. Sveafolket.
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #9 skrivet: november 27, 2013, 16:31 »
Men i de följande meningarna i samma kapitel så står det även att Tiundaland har en ärkebiskopsstol, och en sådan kan knappast antas ha funnits på 1000-talet utan en rejäl kontrovers. Jag påstår därför bestämt att i kapitel 77 så utgår inte beskrivngen från Olavs tid.  Hela kapitlet är egentligen mycket märkligt då det uppvisar ett klart avbrott mot resten av historien.



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Snorres sveavälde
« Svar #10 skrivet: november 27, 2013, 16:58 »
Tidigt 1000 tal känns orealistiskt. Så kanske talar man om tiden efter 1100. Vid denna tidpunkt är Svear en delmängd av Sverige. Götar och Svear är i union och strukturer har inte riktigt satt sig (de gjorde de ju inte heller på flera hundra år). Inget talar om någon ordnad struktur med ett gemensamt långsiktigt styre I Svealand och Götaland före denna tid. Olika juridiska strukturer (Härad/Kind/Bon/Hundare), ortsnamn (TUN, -Hem) mm mm understryker att vi har två huvudblock (Götar och Svear) som under förhistorisk tid säkert samverkat och gift in sig hos varandras huvudätter mm. De är dock lika åtskilda som Daner/Götar eller Svear/Daner etc.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Snorres sveavälde
« Svar #11 skrivet: november 27, 2013, 17:59 »
Det nämns i Kapitel 77 att Gotland "nu" tillhör Linköpings Stift - vilket är ett tidshopp i beskrivningen.

Linköpings stift bildades på 1100 talet och om jag minns rätt överfördes Gotland dit ungefär 1220 (?) i alla fall var det efter det att Gitland ställt sig under Sveakungens beskydd.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Snorres sveavälde
« Svar #12 skrivet: november 27, 2013, 19:08 »
Ett problem med stift och snorre är om det vore samtida skulle inte öland och Gotland till höra ett mycket större område än VG och ÖG. Växjö bildades exempelvis på tidigt 1100 tal, utbrutet ur Linköping, ett faktum på snorres tid och desto mer under 1400 tal. Världen som beskrivningen ger är en mkt äldre än snorres egen. Visst kan det tyckas lite malplacerat men å andra sidan följer det ändock på historien som en förtydligande om den värld som beskrivs, här Sverige. Glöm inte att Snorre skrev för andra än svenskar, lite av ett reportage om förhållanden och det liknar snorre som många gånger vill förklara sakernas läge för tydlighets skull. Glöm inte att mycket vi vet om forntida tro baseras på honom och att hans uttalade syfte med detta var att bevara historia för att samtida och kommande poeter inte skulle vara lost i det kulturskifte som var.

På tal om tidiga biskopar, var inte det av VG skolan så omhuldade dopet av Olof Skötkonung utfört av en biskop? Inte så långt efter Ansgar, 935, besökte Ärkebiskopen Unni Sigtuna. Sådana besök av en ärkebiskop brukar även betyda en uppryckning av organisationen och vigning av biskopar.
Erik

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Snorres sveavälde
« Svar #13 skrivet: november 27, 2013, 19:27 »
Kapitel 77 är till skillnad från resten av sagan skriven i presens, nutid. Tempusbytet i sig borde väl innebära någonting.

Min gissning är att Snorre slänger in en "faktaruta" för att underlätta för läsaren.
Antagligen är bilden starkt präglad av vad Snorre fått veta av lagman Eskil. Som exempel tar Snorre upp ärkebispstolen i Uppsala, och den kom väl inte till förrän 1164, så där vet vi att han inte talar om 1000-talet.

Men förmodligen är 1000-talets bild av Svitjod och Tiundaland fullt levande även under 1200-talet.

Alternativt skulle man kunna tänka sig att Snorres text speglar en maktställning som svearna i Tiundaland har tillkämpat sig efter Olof Skötkonung men före 1220. Jag tror dock inte att någon av oss kan se stöd för något sådant i de tidigmedeltida källorna...  ;)

Om Svitjod. Inom de tre folklanden, kan vi väl konstatera att platser som Skuttunge, Valsgärde, Vendel och GU pekar mot antagandet att Tiundaland hade en mer framträdande plats än de två andra folklanden. Eller?

Svitjod = Sveafolket, är den äldsta av de namnformer som vi känner om svear. Det är ett folk- eller stamnamn.
Svitjod ligger till grund för de germanska och romanska namnen på oss (Suéde, Svecia, Zweden, Sweden, etc).
 
Redan att detta namn existerar och har exporterats ut i världen gör att det för mig blir oerhört underligt att läsa olika resonemang om att svearna vid något tillfälle inte var ett folk...

Svealand = ett yngre namn. Det är namnet på det geografiska området, inte befolkningen. Det isländska namnet på Svealand är intressant nog Svíaríki. Den benämningen indikerar att området Svealand är större än stammens ursprungliga hemvist (folklanden/Mälardalen).

Sveavälde / Svearike = Sveakungens rike. Jag tror att de är synonymer, men en islänning som kallar Svealand för Svíaríki, måste ju ha en annan benämning för hela Sverige.

Detta namn måste inte innebära att svearna "äger" alla andra, men att rikets kungatitel är kopplad till "svea" och borde bygga på de traditioner som är förknippade med svearnas kung.

Rike brukar indikera en "övernationell" politisk enhet, som t ex Österrike (före 1918), Tyska riket, romarriket, Frankerriket. Läs gärna mer under http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsidee

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Snorres sveavälde
« Svar #14 skrivet: november 27, 2013, 19:29 »
Ättelägg,
Olov Skötkonung döptes inte av Unni utan av en engelsk biskop, antingen i England eller i Västergötland (Husaby)


http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/kungar/vikingatid/os-england.htm

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Snorres sveavälde
« Svar #15 skrivet: november 27, 2013, 19:44 »
Vemvet: jagvet, möjligen ett syftningsfel men jag pratar om två olika. Ett, en biskop som döper Olof och två, märk väl, inte biskop, utan ärkebiskop Unni. Ärkebiskopar tenderar inte att resa omkring på måfå, oftast har det med kyrklig organisation att göra, som exempelvis vigning av biskopar, katedraler osv. Målet var dessutom Sigtuna som bör ha varit Sveriges enda stad vid den tiden och dessutom kristen och säte för kungen. Ett utmärkt ställe för en biskop exempelvis.
Erik

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Snorres sveavälde
« Svar #16 skrivet: november 27, 2013, 19:50 »
Skoglar, är inte Svia Kind vår äldsta namnuppgift om ett Svia Folk?

Svia Kind betyder ju Sviafolket - och Kindindelningen är äldre än både Härad och Hundare. Alltså bör Svia Kind, och Svia i Uppland, vara de första benämningar vi med sökerhet har på Sviafolket. Svia i Uppland ligger strax slder om GU och stavades i äldre tider "Suiu".  Svia Kind stavades, vad vi vet, just "Svia".

Kind lever kvar i Engelskans "what kind are you" = från vilken släkt kommer du?

Svitjod nämns första gången på en runsten daterad ca 1050 - och sista gången 1350. Hundare fanns 1050, kind, och därmed Svia Kind är alltså äldre än 1050.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Snorres sveavälde
« Svar #17 skrivet: november 27, 2013, 20:32 »
Oj, så du vet hur gammalt hundare är, fantastiskt, upplys mig. Svitjod nämns överhuvudtaget inte någonstans i VG. Hur gammalt är Sviakind? Vet du det? Vad betyder Svia, inte äldsta formen Suiu utalas nog inte som det stavas i våra öron eftersom det är ett omöjligt ord. Ibland, ifall du inte visste det använde redan romarna U för V. Sviu ungefär då, andra formen Suiv, åter ljudligt mkt obekvämt. Svitjud på runsten är fö ett i Södermanland. Sviones, Svioner, ur germanska Swioniz eller liknande. Vägen till Sviu och Svia är antagligen möjligt men å andra sidan vad vet vi. Svida, svinen, svedja....
Erik

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Snorres sveavälde
« Svar #18 skrivet: november 27, 2013, 20:52 »
Jag förstår inte riktigt ditt senaste inlägg.

När det gäller veta - så vet du min uppfattning, jag vet inte, jag bara tror.

Hundare anses vara från Vikingatid/tidig medeltid. Har du en annan uppfattning? Om ja, vad stödjer du den uppfattningen på?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #19 skrivet: november 27, 2013, 20:54 »
Tidigt 1000 tal känns orealistiskt. Så kanske talar man om tiden efter 1100. Vid denna tidpunkt är Svear en delmängd av Sverige. Götar och Svear är i union och strukturer har inte riktigt satt sig (de gjorde de ju inte heller på flera hundra år). Inget talar om någon ordnad struktur med ett gemensamt långsiktigt styre I Svealand och Götaland före denna tid. Olika juridiska strukturer (Härad/Kind/Bon/Hundare), ortsnamn (TUN, -Hem) mm mm understryker att vi har två huvudblock (Götar och Svear) som under förhistorisk tid säkert samverkat och gift in sig hos varandras huvudätter mm. De är dock lika åtskilda som Daner/Götar eller Svear/Daner etc.


Jag måste fråga hur din beskrivning av fyra olika administrativa begrepp, härad/kind/bo/hundare leder till en logisk slutsats att landet var delat i två olika administrativa system?  Menar du att de förekommer bara som naturliga par eller vad menar du?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"