Författare Ämne: Snorres sveavälde  (läst 132904 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #80 skrivet: november 29, 2013, 20:19 »
Just det.

"Så enkelt, så svårt" heter det inom schack-världen, där man ständigt får korrigera sina egna synvillor för att hitta 'sanningen' i tillsynes kompliserade ställningar. Det norska vidunderbarnet blev just VM som 23-åring tack vare sin säregna förmåga att "se djupast" och alltid uppfatta och mästra spelets grundläggande dynamik - oavsett komplexitet. Hans förmåga att ofrånvikligt hitta det enklaste (och bästa) svaret i envar position är rent av grym...  ;)

Jisses. Kan bara instämma en gång till.  ::)

Nja, nu får det väl räcka. Det där får vi vel konsultera CT om, innan vi törs göra en närmare värdering.    :lol:

Härligt att du uppfattade ved-passningen, det märks att det är fredag!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Snorres sveavälde
« Svar #81 skrivet: november 29, 2013, 20:21 »
Efter de långa veddebatter vi hade blr väl alla numera har klart för sig hur viktig den egna vedboden är, ingen konsultation borde därför vara nödvändig  :D

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Snorres sveavälde
« Svar #82 skrivet: november 29, 2013, 22:20 »
Småland är ju ingen politisk enhet men det är märkligt att det inte nämns? Det är ett till ytan stort område och ligger i gränslandet mellan svearnas och danernas riken.

Kan det vara så att Småland var en del av Östergötland, i alla fall de norra och södra delarna, dvs Småland förutom Tiohärad. Norra och östra Småland tillhörde tidigt Östgöta lagsaga och Småland tillhörde Linköpings stift tills dess att Tiohärad fick ett eget stift.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Smålands_historia

Kan tiohärad ha varit associerat med Västergötland?
I Sigvardslegenden så färdas den engelske biskopen Sigvard mellan Västergötland och Värend i början av 1000-talet. Sigurds släktingar blir dödade och den västgötske Olof Skötkonung, som nyligen blivit döpt av S. vid Husaby källa, vill bestraffa förövarna.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Smålands_historia

Uppenbarligen anser han sig ha det mandatet i Värend, om man nu ska tro på legenden.

En tredje fundering är varför götarna skulle mötas i Junabäck (Jönköping) i Eriksgatan enligt äldre Västgötalagen. Junabäck och för den skull Visingsö ligger ju i Småland.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Snorres sveavälde
« Svar #83 skrivet: november 30, 2013, 15:17 »
Snarare under Öland-Gotlands, som enligt Snorre bildade ett mycket större stift (än de två göta). Under detta mycket större kan det mycket väl mena Småland och Blekinge vilket i sig gör beskrivninge betydligt äldre än många här vill ha det till när ex vis Växjö är tidigt 1100 tal.

Erik

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Snorres sveavälde
« Svar #84 skrivet: november 30, 2013, 15:28 »

Jag menar bara att samma försiktighet ska gälla för alla antaganden. Eftersom det blir omöjligt att här förbise de långa debatter som varit om svearnas land så känns det befogat att uppmärksamma risken för att man inte utsätter Götaland för samma kritiska ögon. Jag har inget problem med att tala om Västergötland som en politisk enhet under medeltid, för det finns väl goda belägg. Däremot har jag svårare för ett Götaland som ska sättas i kontrast till ett Svealand.

Götaland skall kanske inte sättas som kontrast till Svealand (även om det säkert var så periodvis). Det skall inte heller ses som någon delmängd av Svealand/Svitjod/Svearike före sen vikingatid/medeltid. Före år 1000 var Vg inte mer en del av någon "svensk" union än vad Skåne eller Bornholm var, så vitt vi vet idag.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #85 skrivet: november 30, 2013, 15:37 »
Götaland skall kanske inte sättas som kontrast till Svealand (även om det säkert var så periodvis). Det skall inte heller ses som någon delmängd av Svealand/Svitjod/Svearike före sen vikingatid/medeltid. Före år 1000 var Vg inte mer en del av någon "svensk" union än vad Skåne eller Bornholm var, så vitt vi vet idag.


Nu är det väl en jäkla skillnad på att säga att vi inte vet om VG är en delmängd av svearnas land mot att som du säga att vi vet att det inte är det.  Har du några belägg för påståendet?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Snorres sveavälde
« Svar #86 skrivet: november 30, 2013, 16:19 »
Om jag skriver så här då? Exakt samma ord i annan ordning

så vitt vi vet idag,  var Vg , före år 1000 inte mer en del av någon "svensk" union än vad Skåne eller Bornholm var, .

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Snorres sveavälde
« Svar #87 skrivet: november 30, 2013, 17:57 »
Ynglingasagans Illråde - tid, alltså 600 tal, då var VG en del av Svitjod.

Frågan är hur hög trovärdighet den uppgiften har - om det har hänt och i vilken tid det i så fall hände...

Min tro är att uninoner och försvarsförbund har förekommit under mycket lång tid. Det har för oss varit en väg att undvika krig mellan ätter, släkter och landområden.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Snorres sveavälde
« Svar #88 skrivet: november 30, 2013, 20:27 »
Det varierade säkerligen över tiden, historien om Ingjald Illråde kan vara korrekt, men nästa påstådda kung, Ivar Vidfamne, uppges ha varit skåning och styrt över stora delar av Norden. Läget var sannolikt mycket instabilt, sannolikt inte helt annorlunda moderna "failed states" som Somalia eller Afghanistan. Kärnområdena (Mälardalen) hade man säkert någorlunda kontroll över, men allt utöver detta varierade säkert med kungens styrka.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #89 skrivet: november 30, 2013, 21:56 »
Det varierade säkerligen över tiden, historien om Ingjald Illråde kan vara korrekt, men nästa påstådda kung, Ivar Vidfamne, uppges ha varit skåning och styrt över stora delar av Norden. Läget var sannolikt mycket instabilt, sannolikt inte helt annorlunda moderna "failed states" som Somalia eller Afghanistan. Kärnområdena (Mälardalen) hade man säkert någorlunda kontroll över, men allt utöver detta varierade säkert med kungens styrka.


Håller med i stort, förutom att Mälardalen skulle vara ett stabilt kärnområde över tid. Det saknar inte bara belägg utan går emot logik. Det finns ingen anledning att anta att ett område skulle vara stabilare än något annat!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Snorres sveavälde
« Svar #90 skrivet: november 30, 2013, 21:59 »
Problemet med Ynglingasagan är ju att var och en plockar ut de bitar som stödjer det man sjölv tror på - och förkastar de andra uppgifterna.

Ynglingasagan beskriver i princip Tiohundraland samt dess närmaste omgivning. Illråde var t.ex. Kung endast i Tiohundraland men hade ambitionen att utöka sitt rike, vilket han också gjorde. Det bör ha varit så ovanligt att det fastnade i folkminnet och blev en saga. Ommhan dräpte 12 kungar eller om det var 6 eller 18 vet vi inte.

Sagan om Illråde berättar t.ex. att VG var en del av Svitjod. Illråde var Tiohundrakung - som också var en del av Svitjod.
Använder vi andra ord så var Illråde Uppsalakung eftersom GU ligger i Tiohundraland - men han styrde bara över Tiohundraland. Han anses ha levt i slutet av 600 talet.

Slutsatsen blir ju då att vi hade minst 12 landskapskungar (Landkungar) samt utöver detta ett antal Häradskungar (tydligen i Tiohundraland) samt öven ett antal andra "småkungar". De verkar alla vara en del av Svitjod - men de styrde över egna delområden = landskap.

Då blir frågan - vad är då Svitjod för någonting? Svitjod traditionellt har ansetts vara Svearna. Svear vet vi inte vad de var för någonting, ingen källa placerar dem i Mölardalen (eller någon annan plats heller).

Svitjod kan vara namnet på en Union. Unionens mål var ett enat rike under en kung. Rikets namn skulle vara Svitjod, Ett enat Sveafolk.

Jqg ser det som en möjlighet. Det skulle förklara en hel del saker i vår historia som vi inte kan förklara idag med hkölp av våra källor.

Jqg tror alltså att våra tidigare historiker tolkade köllorna fel, Svitjod blev ett landområde (Mälardalen) - och var egentligen målet man strävade efter att uppnå genom unionsbildning. Unionens namn var Svitjod - och de som ingick i Unionen kallade sig för Svear. Svear var alltså då unionens förkämpar.

Svear blandas ihop med ett tiidgare namn, Sviar. Sviar var urpsungsnamnet på det folk som vandrade in i Sverige. Detta folk kom vandrande söderifrån och lämnade andra namn bakom sig som Sweber, Schweiz, mm. Våra äldsta namn stavas Svi - inte Sve. Svia, Svia Kind, Sviariki, sviaveldi, Svitjod, osv. I Uppland kallade man sig själva för Uppsvear 1296 i Upplandslagen. Samma lag skriver Upsalir om GU,  Uppsalar, alltså plural i sal. Snorre skriver även han Upsalir, alltså plural i sal i Ynglingasagan som är författad ca 1225. (Nästan alltid översatt till Uppsala, alltså singular).

Så hur skall vi då tolka Ynglingasagan? Plocka ut russin i kakan - se den som en helhet utan detaljer och se det lilla område den faktiskt beskriver - elle skall vi förkasta den helt som uppgiftslämnare?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Snorres sveavälde
« Svar #91 skrivet: november 30, 2013, 22:04 »
Yngwe, ser vi på helheten så är ju faktiskt "Sverige" ett väldigt stabilt område under hela vår historia. Inga krig mellan landskap. Problem löstes på Tingen. Unionsbildningar och försök till sådana under lång tid. Möjlighetennatt öveeklaga domar på Tingen till Kungen, osv. Några inbördeskrig har vi knte haft före 1300 talet, osv. Det tyder på stabilitet.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #92 skrivet: november 30, 2013, 22:14 »
Yngwe, ser vi på helheten så är ju faktiskt "Sverige" ett väldigt stabilt område under hela vår historia. Inga krig mellan landskap. Problem löstes på Tingen. Unionsbildningar och försök till sådana under lång tid. Möjlighetennatt öveeklaga domar på Tingen till Kungen, osv. Några inbördeskrig har vi knte haft före 1300 talet, osv. Det tyder på stabilitet.

Thomas


Här håller jag inte alls med, dela vår historiska tid fram till åtminstone 1500-tal är fullkomligt fullproppad med inbördeskrig och för tiden innan skriftliga källor saknar vi egentligen uppgifter, men det finns inget som säger att det inte var likadant.


Däremot så håller jag med om att det inte verkar finnas någon "folklig konflikt" som handlar om kampen om levnadsutrymmemellan olika stammar. Det är iofs möjligt att sådana fanns, men dom är då dolda för oss, och vi saknar spår av geografiska "frontlinjer".  Från medeltid framstår konflikterna som maktkamper mellan höga herrar, och även som kamper mot höga herrars kontroll!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Snorres sveavälde
« Svar #93 skrivet: november 30, 2013, 22:31 »
Inbördeskrig? Njaaa, vi har haft en del maktkamper, kungamord, innebränningar, några mindre slag osv före Unionstiden med Danmark och Norge. Under unionstiden skedde allt i större skala.

Inbördeskrig kanske vi behöver definiera?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Snorres sveavälde
« Svar #94 skrivet: november 30, 2013, 22:37 »
Som jämföresle kanske vi skall jämföra med vårt grannland Norge - som alltså knte varit stabilt...

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #95 skrivet: november 30, 2013, 22:53 »
Inbördeskrig? Njaaa, vi har haft en del maktkamper, kungamord, innebränningar, några mindre slag osv före Unionstiden med Danmark och Norge. Under unionstiden skedde allt i större skala.

Inbördeskrig kanske vi behöver definiera?

Thomas


Givetvis är inbördeskrig en "blek" beskrivning, som behöver definieras. Men jämförelsen med unionskrigen är bra. Det finns inga tecken på att striden sker mot den hemske göten eller den hemska sveen, däremot finns det beskrivningar av den hemske dansken.  trots att striderna under tidig medeltid är talrika saknar vi all kännedom om försök till gränsdragning mellan svear och götar. Såvitt jag vet finns inte en enda gränsdragning med götar....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Snorres sveavälde
« Svar #96 skrivet: november 30, 2013, 22:58 »
Att Svitjod var kärnområdet i Svearike(Sverige)/Sveavälde/Svealand slås fast tidigt, tror t ex att Snorre gör den distinktionen.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Snorres sveavälde
« Svar #97 skrivet: november 30, 2013, 23:03 »
Givetvis är inbördeskrig en "blek" beskrivning, som behöver definieras. Men jämförelsen med unionskrigen är bra. Det finns inga tecken på att striden sker mot den hemske göten eller den hemska sveen, däremot finns det beskrivningar av den hemske dansken.  trots att striderna under tidig medeltid är talrika saknar vi all kännedom om försök till gränsdragning mellan svear och götar. Såvitt jag vet finns inte en enda gränsdragning med götar....

Min gissning är att detta har att göra med att svear och götar i början av medeltiden sedan länge varit i ett slags union. Tystnaden avseende götakungar efter 700-talet är ett tecken på det. Sedan måste man komma ihåg att det inte var frågan om några större etniska skillnader och att landskapen ofta skildes åt av stora skogar (jfr Kolmården, Tiveden, etc). Så sent som på vikingatiden verkar alla(?) germaner ha förstått varandras språk, en anglosaxisk bonde kunde prata med en dansk viking, för att ta ett exempel.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #98 skrivet: november 30, 2013, 23:14 »
Att Svitjod var kärnområdet i Svearike(Sverige)/Sveavälde/Svealand slås fast tidigt, tror t ex att Snorre gör den distinktionen.


Vilket även om Snorre har rätt, vilket inte alls är klarlagt, så innebär det inte alls stabilitet. I själva verket visar ju Snorre själv upp en förskräckande rad av oroligheter.


Det är alltså inget hållbart argument, tvärtom!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Snorres sveavälde
« Svar #99 skrivet: november 30, 2013, 23:15 »
Jag tror inte att det fanns några gränser i vår mening. Gränserna var flytande. Om man räknade sig som Göte var man Göte och den mark man ägde räkndes då in i Götarnas land.

Jag tror att de land i Småland som gränsade till Götaländerna ibland räknade sig som Götar - och anslöt sig till VG eller ÖG. Om detta skall kallas Union eller annat är diskuterabart.

På samma sätt, men i större skala ser jag det som möjligt att Södermanland under vissa tider räknat sig som Götar.  Samma sak med Närke, Värmland, Dalsland och de sk markerna samt Norra Halland. Under andra tider kunde dessa Land räkna sig tillhöra Mälardalen. Allt detta skedde utan press, krig eller annat. Undantag fanns säkert :)

Först när Riket bildats, efter ca1260, drogs gränser, landskapen skapades och dess geönser fastställdes - och deras respektive landskapslagar skrevs ned.

Typexempel på detta ser jag som Vg och Ög som enades, fastställde skna gränser - och skrev lagar, VG redan 1220.

Från och med att landskapen skapades blev man dess "Länning" i och med att man var född inom landskapet. Före landskapslagarna kunde man alltså räkna sig tillhöra ett landskap.

Ja, inbördeskrig kanske behöver difenieras. Jag ser inbördeskrig som långa krig med massor av slag och som mynner ut i en undergång av en av parterna där den andra parten tar över den förlorandes markområden, typ Amerikanska inbördeskriget.

 Vad vi har haft är några få maktkamper med ett eller två sammandrabbningar/slag. För att ena riket ca 1260 behövdes Två mindre slag. Var det ett inbördeskrig eller en maktkamp?

Thomas
Historia är färskvara.