Författare Ämne: Snorres sveavälde  (läst 134228 gånger)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Snorres sveavälde
« Svar #40 skrivet: november 28, 2013, 09:07 »
Citera
Vilket "orginal" är det du anger - som skulle vara "troget"?  Här finns ju inte ett ända kalvskinn kvar som är äldre än 1370...

Kan ju vara ett bra citat för Skoglar att beakta också.
"Snorres" tillskrivna påstående om Svitjods urhem i Tiundaland mm
finns bara i en enda källtext. De bevarade sidorna är från 1600-talet med några undantag av
några skinn från ffa slutet av 1400-talet. Just de stycken som placerar svear i Mälardalen råkar
höra till 1600-talets kopierande. Som historiker skulle jag börja med att fråga mig vilken bild av medeltiden man önskade frambringa historievetenskapen på 1600-talet? Var fanns den svenska stormaktens centralstyre och var hade dessa herrar sina intressen? I ett andra skede skulle jag söka finna stöd för dessa (snorres?) påståenden
i samtida källor. Nu finns ju inte det. Västgötalagen säger inte med ett ord var svearna bor. Den källan faller därmed pladask som argument. Saxos beskrivning av svensken och gothen är bevarad i en 1500-talskopia och handlar med sannolikhet om stridigheter mellan en Östgötsk och en Västgötsk ätt; Sverkerska och Erikska.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Snorres sveavälde
« Svar #41 skrivet: november 28, 2013, 10:05 »
Kan ju vara ett bra citat för Skoglar att beakta också.
"Snorres" tillskrivna påstående om Svitjods urhem i Tiundaland mm
finns bara i en enda källtext. De bevarade sidorna är från 1600-talet med några undantag av
några skinn från ffa slutet av 1400-talet. Just de stycken som placerar svear i Mälardalen råkar
höra till 1600-talets kopierande. Som historiker skulle jag börja med att fråga mig vilken bild av medeltiden man önskade frambringa historievetenskapen på 1600-talet? Var fanns den svenska stormaktens centralstyre och var hade dessa herrar sina intressen? I ett andra skede skulle jag söka finna stöd för dessa (snorres?) påståenden
i samtida källor. Nu finns ju inte det. Västgötalagen säger inte med ett ord var svearna bor. Den källan faller därmed pladask som argument. Saxos beskrivning av svensken och gothen är bevarad i en 1500-talskopia och handlar med sannolikhet om stridigheter mellan en Östgötsk och en Västgötsk ätt; Sverkerska och Erikska.

Hmm...
Varje källa som indikerar att Svealand/Mälardalen är något annat än en avkrok, bör ifrågasättas i grunden.
(UpL, Kapitel 77 i OH saga, de isländska sagor som placerar Sveakungen i Uppsala i öster (ej skrivna av Snorre), delar av Adam

Varje källa som indikerar maktcentra i VG och/eller VG bör accepteras som en god grund för vidare resonemang.
(ÄVgL kungalängd, andra delar av Adam)

Jag har tidigare skrivit om de tidigmedeltida kungarna bakgrund och den är oklar, i många fell helt okänd. Så, på vilka grunder drar du egentligen slutsatsen att Erikarna är östgötar? På samma sätt som Vilhelm II Rufus var angelsaxare?  ;)

Varifrån kom Erik Jedvardsson?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #42 skrivet: november 28, 2013, 10:41 »
1. Nej
2. Naturligtvis inte.

Om du inte kan eller vill skilja mellan en schematisk beskrivning "svearnas makställning förefaller vara svagare på 1200-talet än den var på vikingatiden" å ena sidan och en "konstant riktning" å den andra, då är det inte mycket som jag kan göra åt den saken.


Då kan du alltså inte använda kapitel 77 som utgångspunkt för att tillsammans med position och riktning påvisa hur situationen var på 1000-talet.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Snorres sveavälde
« Svar #43 skrivet: november 28, 2013, 11:05 »
Då kan du alltså inte använda kapitel 77 som utgångspunkt för att tillsammans med position och riktning påvisa hur situationen var på 1000-talet.

Jo, jag tycker nog det.

Om svearna hade en stark position runt 1220 och götarna hade agerat politiskt expansivt under de senaste tvåhundra åren (ge och ta), så är det rimligt att anta att svearnas position år 1000 inte var svagare.

Analogt. Om det är tio grader varmt inne i en stuga, och man har eldat ordentligt den senaste timmen, så är det rimligt att anta att temperaturen inne i stugan var lägre en timme innan. Ni har väl stugor i Småland?

Sedan kanske det i o f s kan vara så att götarna inte har agerat expansivt under 1000-1100-talen och då faller mitt resonemang, eftersom riktningen inte finns där. Men det alternativet tycks ju vara otänkbart.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Snorres sveavälde
« Svar #44 skrivet: november 28, 2013, 11:26 »
Citera
Hmm...
Varje källa som indikerar att Svealand/Mälardalen är något annat än en avkrok, bör ifrågasättas i grunden.
(UpL, Kapitel 77 i OH saga, de isländska sagor som placerar Sveakungen i Uppsala i öster (ej skrivna av Snorre), delar av Adam

Varje källa som indikerar maktcentra i VG och/eller VG bör accepteras som en god grund för vidare resonemang.
(ÄVgL kungalängd, andra delar av Adam)

Jag har tidigare skrivit om de tidigmedeltida kungarna bakgrund och den är oklar, i många fell helt okänd. Så, på vilka grunder drar du egentligen slutsatsen att Erikarna är östgötar? På samma sätt som Vilhelm II Rufus var angelsaxare?  ;)

Varifrån kom Erik Jedvardsson?

Till att börja med ligger hela Sverige i Öster i förhållande till såväl norska som isländska skalder.
När det gäller vilka källor som är mer värda än andra så är Adam i detta fall ett säkrare kort då dessa texter finns o betydligt fler kopior och varianter. Adams text har dock lågt källvärde även den men den duger ju som en god grund för att påtala brister i den traditionella tolkningen av Sveriges tidiga historia. ÄVG är bevarat i ett betydligt äldre manuskript än de tidigare diskuterade kopiorna, varför den ligger närmre faktiska omständigheter i tid. Även den har lågt källvärde.
Östgötar? Nä, jag tror snarare västgötar. Knut reser en minneskyrka till Erik i VG och släkten har sina gods i ffa VG. De omnämns i brev mm ffa vid platser i VG.


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #45 skrivet: november 28, 2013, 11:48 »
Jo, jag tycker nog det.

Om svearna hade en stark position runt 1220 och götarna hade agerat politiskt expansivt under de senaste tvåhundra åren (ge och ta), så är det rimligt att anta att svearnas position år 1000 inte var svagare.

Analogt. Om det är tio grader varmt inne i en stuga, och man har eldat ordentligt den senaste timmen, så är det rimligt att anta att temperaturen inne i stugan var lägre en timme innan. Ni har väl stugor i Småland?

Sedan kanske det i o f s kan vara så att götarna inte har agerat expansivt under 1000-1100-talen och då faller mitt resonemang, eftersom riktningen inte finns där. Men det alternativet tycks ju vara otänkbart.


Ja men nu kan knappast omvärlden beskrivas på samma sätt som den konstanta isoleringsförmågan i en småländsk stuga. Det tänker jag inte ens fråga om du håller med om för det är självklart.


Att kungarna från 1100-tal i mångt kan knytas till götalandskapen är en sak, men att det skulle vara resultatet av en götisk expansion kan väl knappast hållas som klarlagt. 


Ett sådant resonemang utgår från att svear och götar är avgränsade grupperingar som står i konflikt med varandra. Så min fråga blir då om detta har något stöd i vare sig källor eller arkeologiskt material?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Snorres sveavälde
« Svar #46 skrivet: november 28, 2013, 14:32 »
Kampen mellan Erikska och Sverkerska ätterna var nog en kamp för och demo Hamburg Bremen.HB hade en stark ställning i og.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Snorres sveavälde
« Svar #47 skrivet: november 28, 2013, 14:43 »
Till viss del kan jag också tänka mig det. Sedan var det så klart andra frågor som handlade om ätter, allianser och
maktens positionering i social kontext. Inte minst bråket om investiturordning verkar ha en betydande roll vilket då kan tolkas att de som vill att tillsättande av biskop och kung är en nationell fråga är probremiska. Hamburg-Bremenkyrkan var ju mot Vatikanens påbud att påven måste tillsätta biskopar och att kungen ärvde sin titel.
De svenska landskapslagarna försöker ju hävda den egna rätten i precis den andan. Sedan har vi i realiteten en diplomatisk blandning där kungakronan varvas mellan ätterna och dessa döms på ting av folket. Skillnaden mellan i skrift uttryckta ambitioner och reellla händelser är dock grumlig.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Snorres sveavälde
« Svar #48 skrivet: november 28, 2013, 15:59 »
Till att börja med ligger hela Sverige i Öster i förhållande till såväl norska som isländska skalder.

Jo, jag har förstått det. Men jag tänkte närmast på t ex Gunnlaug Ormstunga som från Skara reste österut till Tiundaland i Svitjod där han mötte kung Olof i Uppsala...

Ett sådant resonemang utgår från att svear och götar är avgränsade grupperingar som står i konflikt med varandra. Så min fråga blir då om detta har något stöd i vare sig källor eller arkeologiskt material?

Att götar inte är lika med svear? Ja. Men det finns ingen anledning att fortsätta repetera samma gamla argument, fast i en ny tråd. Så jag lägger ner detta spår, intill jag eller någon annan kommer fram med något något nytt.

Kampen mellan Erikska och Sverkerska ätterna var nog en kamp för och demo Hamburg Bremen. HB hade en stark ställning i og.

Till viss del kan jag också tänka mig det. Sedan var det så klart andra frågor som handlade om ätter, allianser och maktens positionering i social kontext. Inte minst bråket om investiturordning verkar ha en betydande roll vilket då kan tolkas att de som vill att tillsättande av biskop och kung är en nationell fråga är probremiska. Hamburg-Bremenkyrkan var ju mot Vatikanens påbud att påven måste tillsätta biskopar och att kungen ärvde sin titel.
De svenska landskapslagarna försöker ju hävda den egna rätten i precis den andan. Sedan har vi i realiteten en diplomatisk blandning där kungakronan varvas mellan ätterna och dessa döms på ting av folket. Skillnaden mellan i skrift uttryckta ambitioner och reella händelser är dock grumlig.

Det här var två av de intressantaste inläggen på länge. Att skiljelinjerna kanske inte handlade så mycket om folkgrupp eller geografi som lokalpatriotismen gärna vill göra gällande, utan om sådant som borde vara av större betydelse för elitskikten i landet.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #49 skrivet: november 28, 2013, 16:29 »

Att götar inte är lika med svear? Ja. Men det finns ingen anledning att fortsätta repetera samma gamla argument, fast i en ny tråd. Så jag lägger ner detta spår, intill jag eller någon annan kommer fram med något något nytt.





Nej, vad jag menar är att kan du påvisa att götar och svear, oavsett hur du väljer att definiera dom, stod i konflikt med varandra?  Alltså att den expansion du tillskriver götarna sker på svearnas bekostnad eller vice versa.



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Snorres sveavälde
« Svar #50 skrivet: november 28, 2013, 18:15 »
Ahh, frigörande ord Yngwe, ibland tror jag att tendensen till att sätta in folk i gamla fack hindrar förståelsen av den andres tankar. Jag tror inte att Skoglar, och för min del absolut inte att Svearna expanderade på någon annans kostnad. Att det förekommit strider ja, att även släkter senare stridit om makt, ja. Men att därifrån se rena erövringståg tror jag inte på. Att exempelvis tänka sig ett erövringståg med utgångsläge i Mälardalen som lägger under sig Östergötland och sedan ockuperar nämnda region på, ex 800 talet faller på sin orimlighet. Hur? Med vilka resurser? Denna form av ockupation kräver mkt mer än vad såväl svear som göter kunde uppringa vid denna tid. Först framåt 1600 talet var detta möjligt och i specifika händelser, tänker på Skåne. I dagens värld helt omöjligt, kräver enorma resurser med begränsad framgång i termer av tid.

Så, nej, inte erövring men dock håller jag med Skoglar att det är en logisk orimlighet att se att först dominerar göterna helt för att under 1200 talet skriva om historien till Tiundalands fördel. Ologiskt men det brukar inte fungera här med logik.
Erik

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Snorres sveavälde
« Svar #51 skrivet: november 28, 2013, 19:14 »



Nej, vad jag menar är att kan du påvisa att götar och svear, oavsett hur du väljer att definiera dom, stod i konflikt med varandra?  Alltså att den expansion du tillskriver götarna sker på svearnas bekostnad eller vice versa.

Ett tag är det ganska tyst om Svearna, och västgötska och östgötska tronpretendenter slogs med varandra i generationer utan att någon kung i Uppsala eller Sigtuna kunde göra något åt saken, som jag kan förstå... ;)
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Snorres sveavälde
« Svar #52 skrivet: november 28, 2013, 19:16 »
Här ett scenario som följer dagens akademiska relativt väl..

- Före 1000 är Svealand och Götaland (VG+ÖG) skilda enheter med olika styrelse
- Olof är den förste att regera över bägge delarna (kanske mor/far från respektive del)
- ÖG/VG är tidigare kristnat än Svealand och kyrkan/ätter därifrån är mycket aktiva i den påbörjade riksbildningen.
- Kungar från olika delar av unionen styr under olika perioder

Svearnas domäner och maktområden under förkristen tid (före 1000 e kr) är en helt annan frågeställning. Från denna tid saknas i princip källor helt (förutom sagor). Dessa sagor visar på Svear som leder ett rike vid Östersjön och Götar i väster med ett eget rike. Sen har dessa riken naturligtvis varit i allians och i krig fram och tillbaka, precis som sagorna säger.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Snorres sveavälde
« Svar #53 skrivet: november 28, 2013, 19:24 »
Hear, hear.
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #54 skrivet: november 28, 2013, 19:25 »
Ett tag är det ganska tyst om Svearna, och västgötska och östgötska tronpretendenter slogs med varandra i generationer utan att någon kung i Uppsala eller Sigtuna kunde göra något åt saken, som jag kan förstå... ;)


Så ditt svar på min fråga är alltså en nej, förvisso något inlindat, men ändå ett nej, du kan inte påvisa någon konflikt mellan svear och götar. Är det rätt uppfattat?


" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Snorres sveavälde
« Svar #55 skrivet: november 28, 2013, 21:54 »
Från vad Ni säger kommer imo att kanske de namnen "svear" och "götar" brukades i olika sammanhang - det första i andliga och den andra i fysiska såna. Motparten till "östgötar" skulle ju vara nåt i stil med "mälardalingar", eller? "Svear" ter sig som ett mytiskt eller kultnamn som nån gång i forntiden kunde gälla klassen av jordägare som var berättigade att uträtta sakrala offer på lokala nivån, i namn av storfamiljer. Ursprungliga meningen med "vi själva" kunde då varit att dem var i stånd att hålla kontakt med gruppernas förfäder. Mircea Eliade har mera...

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Snorres sveavälde
« Svar #56 skrivet: november 28, 2013, 22:37 »

Så ditt svar på min fråga är alltså en nej, förvisso något inlindat, men ändå ett nej, du kan inte påvisa någon konflikt mellan svear och götar. Är det rätt uppfattat?

Nej inte på 1000-talet, men väl ett par hundra år senare.
Sen är väl inte konflikt i sig någon självskriven regel?
Svear och Götar hade nog för det mesta fred sinsemellan
och befäste oftast det, som brukligt var, genom giftermål
 mellan stammarna. Jag kan mycket väl tänka mig
att det under ett visst skede varit våldsamma konflikter
också mellan låt oss säga sörmlänningar och upplänningar.
Det finns vad jag vet inga skriftliga källor på en sån konflikt,
men kan vi därför hålla den för osannolik?
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Snorres sveavälde
« Svar #57 skrivet: november 28, 2013, 23:04 »
Den enda information vi har från krig mellan landskap är, vad jag vet, Illrådes maktspråk i Yngligasagan samt hur han blev besegrad. Frågan är vilket värde vi skall sätta på denna berättelse.

Vad vi däremot har i våra källor och sagor är ju just samarbete, ingiften, godsägande i olika landsdelar samt att man stred tillsammans mot yttre fiender samt gjorde vikingafärder tillsammans, det genomsyrar ju nästan alla sagor.

Att lönnmord, innebränningar, släktfejder osv fanns är självklart - men ännu fler konflikter löstes på tingen, mansbot var vanligt för att slippa blodsfejder, osv. Det tyder på att Tingen var viktiga för att lösa problem. Även Tingen finns med i majoriteten av alla sagor.

Att Götar eller Mälardalningar skulle erövrat varandras länder tror jag inte på, det vore en omöjlighet. Man kunde vinna ett slag eller två - men hur skulle man sedan ockupera en landsände? Det kräver mängder av folk att ockupera - och de man skulle bevaka var alla beväpnade, de kände sin hembygd, osv. Inga vöägar fanns mellan landsdelarna, en ridväg fanns på 1100 talet, Gustav Vasa byggde väg och "förenade" landsdelarna. Alla förbindelser skulle alltså gå sjövägen..

ingen källa eller Saga berättar om landskapsockupationer av något slag.

Man utkämpade ett slag, vann eller förlorade - och så gick man hem...

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Snorres sveavälde
« Svar #58 skrivet: november 28, 2013, 23:25 »
- Före 1000 är Svealand och Götaland (VG+ÖG) skilda enheter med olika styrelse

Men var är götakungarna mellan slaget vid Bråvalla som (eventuellt) inträffade i mitten av 700-talet och de svea- och götakungar av götaländskt ursprung som träder fram ungefär 300 år senare?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #59 skrivet: november 28, 2013, 23:33 »


- Före 1000 är Svealand och Götaland (VG+ÖG) skilda enheter med olika styrelse



Vad är det som styrker det? Vad har du för belägg för att påstå att VG och ÖG var enade under ett styre?


Om vi ska hålla oss till Snorre så ger han väl snarast en bild av en mängd olika styren?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"