Författare Ämne: Snorres sveavälde  (läst 132783 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorres sveavälde
« Svar #380 skrivet: augusti 11, 2014, 01:28 »
Det finns alltså gott om tecken på handel, framför allt från Ryssland och Kiev. Ett tydligt exempel är tex den stora mängden skärvor från bysantinska amforor som påträffats i Sigtuna, tillsammans med andra sorter av enklare keramik. Där finns även glasbägare av olika slag, ett flertal ovanliga elfenbenskammar, tyska spännen tillhörande en social"mellanklass" osv. Fyndbilden ser helt annorlunda ut än om man jämför med tex järnålderns mer exklusiva "lyximport" ämnad endast för den högsta eliten. Föremålen hittas spridda över hela bebyggelsen.

Har du någon uppfattning om hur stort 3000 m2 är?

Visst är det möjligt att kristnandet sker något senare än i tex VG, men runt år tusen verkar i stort sett hela Mälardalen vara kristnad.
Varför skulle processen vara mer besvärlig pga Uppsala? Uppsalas roll som sakralt centrum var knutet till dess roll som politiskt centrum. När kristendomen tog över under 900-tal och tidigt 1000-tal ändrades säkert Uppsalas roll också. Som jag sagt så fanns det säkert ett visst mått av synkretism, och de som höll till den gamla religionen verkar ha fått verka i Uppsala under en övergångsperiod, men tex verkar man sluta begrava på de hedniska ättebackarna i GU under 900-talet. Och på något sätt hamnade uppenbarligen Kungsgården under den kristna kungen under tidig medeltid. Varför? Troligtvis för att det gamla kungsgårdskomplexet helt enkelt följde med ett kungaämbetet som åtminstone såg ut att fortsätta i 1000-talets kungar.

Vad finns det för bevis för ett icke-enat Uppland? Stiften går inte att likställa med politiskt skilda regioner. Folklanden är en administrativ uppdelning, inte en politisk. Det finns inga konkurrerande kungasäten, inga konkurrerande lokala kungar vad vi vet. Olof kan slå mynt i Uppsala. Källorna berättar om hur kungar som Olof och Erik samlar härer för att medverka i tidens politiska maktspel. Begreppet "Västergötland" behöver ju knappast i sig betyda att regionen som menas är enad politiskt.

Omöjligt? Som jag sa är förstås Snorre inte tillförlitlig. Däremot så är det knappast omöjligt. Snorre beskriver uppenbarligen förhållanden som gäller vid hans egen tid. Om händelsen har skett så har den uppenbarligen förvrängts med tiden. Vad vi vet är att det fanns en pålspärr vid Norrström. Kanske fanns det det vid andra platser också. Men vi kan knappast säga säkert exakt vilket ställe som menas. Att en lokalhistoriker har ägnat 50 år med att argumentera för sin åsikt är jätteroligt, och han har kanske rätt. Men jag skulle vilja se flera sidor av diskussionen. Den källa jag använde är utgiven 2012 och skriven av två väldigt välrenommerade historiker.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #381 skrivet: augusti 11, 2014, 01:46 »
Citera
Jag påstår inte att Stockholm var en centralplats under järnåldern. Däremot så menar jag att platsen inte låg "avsides". Vad medeltida slag har med saken att göra vet jag inte. Sen kan väl nämnas att enligt Snorre ska Olov den Helige stött på en pålspärr byggd av Olof Skötkonung ungefär vid Norrström, men den uppgiften får man väl ta med en nypa salt. Pålspärren verkar i alla fall ha funnits där.
Den pålspärren fanns vid Lagen, idag känd som lagundasjön till huvuddelen inom Lagunda Hundare.

Pålspärren som pekar norrut från stadsholmen genom senare medeltida skyddspålningar åt sjösidan är rester efter en pålning i avsikt att anlägga en "Kungsådra". De flesta historiker underkänner alla tolkningar om just denna "udda" linje, som jag uppfattar det för att slippa förklara Mälarens nuvarande medelnivå och var vattnet naturlig hade sitt utlopp ca 1000 (Södertälje). En likadan har hittats i Södertäljeleden i anslutning till framgrävd järnåldersboplats enligt kanalingenjörens dagbok. Sådana pålningar fick vatten att strömma hastigare i en öppning (än genom de i övrigt glesa pålarna), vilken öppning då blev djupare och därmed kunde göras segelbar med rätt åtgärder.

Om vi tar vattnet norr stadsholmen, så var denna vattenyta, trots rullstensås, ca 400 m vid 1000-1100. Det är mängder med igenfyllningar längs södra Norrmalm. Det ligger begravda fartyg från 15-1600-talen ca 100 m norr om nuvarande sydstrand. Var tror du sydstranden fanns när vattnet stod 3 m högre än idag? Du säger ju själv att pålningen finns, så det betyder att det var MYCKET grunt aktuell tid, annars hade ingen pålning behövts. Vid samma tid är faktiskt en skärgård för handen norr Stadsholmen. Kolla 5-m kurvan på en topografisk karta var alla nu igenslammade f d sund funnits. T ex hade Stocksund sitt namn av en anledning och det är inte bara för att Gustav Vasa lät stänga sundet, då denne beordrade stängning med sten.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #382 skrivet: augusti 11, 2014, 01:57 »
Citera
Vad finns det för bevis för ett icke-enat Uppland? Stiften går inte att likställa med politiskt skilda regioner. Folklanden är en administrativ uppdelning, inte en politisk. Det finns inga konkurrerande kungasäten, inga konkurrerande lokala kungar vad vi vet. Olof kan slå mynt i Uppsala. Källorna berättar om hur kungar som Olof och Erik samlar härer för att medverka i tidens politiska maktspel. Begreppet "Västergötland" behöver ju knappast i sig betyda att regionen som menas är enad politiskt.
Självklart speglar stiftens upprättande den politiska situationen när det sker. Det ligger ju i själva kärnan kring Romersk katolocismens expansion.

Tiderna runt Emund Gamles död är dock turbulenta, så Romersk Katoilska kyrkan ser sig föranledd att revidera planeringen minst en gång, vilket vi ser i skillnaden mellan Adams kyrkoorganisation och Florenslistan. Och de 3 folklanden är inte logiska i sin respektive uppbyggnad. Tiundaland borde vara 9 (1 för mycket), Attundaland borde vara 9 (1 för lite) och Fjärdundaland borde vara 9 (5för lite). då får man en tredingindelning typ Gotland. Västmanland och Närke har sådana. Södermanland är udda i sin helhet. Så visst speglar stiften en turbulent politisk situation där många "partier" kräver kungavärdigheten och har lokal självständighet.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Snorres sveavälde
« Svar #383 skrivet: augusti 11, 2014, 08:26 »
Och de 3 folklanden är inte logiska i sin respektive uppbyggnad. Tiundaland borde vara 9 (1 för mycket), Attundaland borde vara 9 (1 för lite) och Fjärdundaland borde vara 9 (5för lite). då får man en tredingindelning typ Gotland. Västmanland och Närke har sådana. Södermanland är udda i sin helhet.

Jag förstår inte varför antalet hundare borde vara delbart med tre. Attundaland skall bestå av åtta, Tiundaland tio och Fjädrundaland fyra hundare. Tredingsindelningen är ju inget tvingande måste. De uppländska folklanden och deras namn är analoga med den västgötska Sjuhäradsbygden och det småländska Tiohärad...

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #384 skrivet: augusti 11, 2014, 10:57 »
Citera
Jag förstår inte varför antalet hundare borde vara delbart med tre. Attundaland skall bestå av åtta, Tiundaland tio och Fjädrundaland fyra hundare. Tredingsindelningen är ju inget tvingande måste. De uppländska folklanden och deras namn är analoga med den västgötska Sjuhäradsbygden och det småländska Tiohärad...
Bra du nämner Tiohäradsbygderna, som ursprunglegen är tredingsorganiserat, i Värend, Finnveden resp Njudung. Härad är ju sentida, men har oftast föregångar i något motsvarande folklandens hundare och dessa var ursprungligen 3 st i varje land, vilket är lätt att inse. Även i Tiohäradsbyggderna, så har det skett förändringar av ingående "hundare". Finnveden har tappat 1 st har jag för mig och Njudung resp Värend har fått var sitt ytterligare med tiden, så att regionen runt 1200 blir kallat tiohäradsbyggden.

Folklanden norr Mälaren har inget logiskt alls i sin gemensamma organisation. 10, 8 resp 4 hundare är väl inget logiskt. Att "innehållet" i resp hundare är likformigt i antal skeppslag är en annan femma. En ytterligare skillnad är att vid befolkningsökningar inom Folklanden, så kan det visas att förändringen här avspeglas genom att ett skeppslag delas och blir 2 st. Detta till skillnad mot övriga regioner inom Mälarregionen, som alltså i sin bas är delar av tredingar, där ett skeppslag vid befolkningsökningar tredelas. Folklanden är alltså avvikande i regionen i många stycken.

En annan anomalitét är att Norra Roden sträcker sig i stort sett fram till Björköstaden. Det har även funnits ett Södra Roden, om än inte lika tydligt i tillgängliga källor. Tar man bort det tänkta Södra Rodens skeppslag längs kusterna, så får man en bild av de 5 saknade hundarna inom fjärdundalandet, där landet N Nyköping kan ha en särställning.

Även inom Helsingländerna är tredingsindelningen bas. Det blir så småningom landskapen Hälsingland, Medelpad resp Ångermanland. Dessa i sin tur är ursprungligen indelade i 3 "land" vardera, vilka i sin tur består av 5 skeppslag. innan 1177, så ingick även de 3 Herjdalen/Jämtland/Ragunda i helsingländerna, men Sverre besegrade landet på Storsjöns is. Ungefär samtidigt hade ett nytt viktigare helsingskt tredingdelat land etablerats norr om Ångermanland. Något samlande namn är inte känt, men lokalnamnen är bestickande för tidig bebyggelse. Men så kommer digerdöden ca 1350 och allt vänds upp och ned. Notera att tredingdelningen förändras genom folkökning, så att södra tredingen blir 4, före 1177.

Anledningen till delbarheten är en försvarsstrategi. Den treding, som attackeras, skall föra uppehållande strid, så att de 2 andra tredingarna kan samla sina trupper och rusta sig, samt välja försvarsstrategi. Kanske det bästa försvaret t ex är att göra motanfallet bakom angriparens front, men normalt är målet att samla styrkorna och sedan göra gemensamt motanfall (jmf Gutarna).
Det finns svagheter i strategin, då man får räkna med att hotet alltid är störst i vissa riktningar, vilka således också alltid blir svårt drabbade av anfall. Men detta kan kompenseras av att de övriga tredingarna lovar att hjälpa den drabbade tredingen i återuppbyggnader, med livsmedel etc.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #385 skrivet: augusti 11, 2014, 13:30 »
AndreasE


Visst kan man tolka materialet som tecken på handel, men det påvisar inte att Sigtuna var en omfattande handelsplats, och ingen av artiklarna framför en sådan tolkning. Tvärtom påtalas det speciella med kammarna att de i Skandinavien bara återfinns i Lund och Sigtuna. Det är alltså ingen typisk handelsvara som återfinns i klara handelskontexter runt om i världen. Tvärtom påtalas tydligt att kammarna troligen används i kyrkliga ceremonier.
Och vinet i amfororna. Där finns en liten mängd skärvor i lager från 1000-talet. Merparten av skärvorna är av yngre datum. Vad antyder då detta? Din tolkning är alltså omfattande handel med vin. Min slutsats är konsumtion, och det är alltså precis vad Roslund kallar det i artikeln.  Rakt på sak så är dina argument om detta dåligt underbyggda!


Ja jag vet mycket väl hur mycket 3000 m2 är, det är dubbelt så stort som min tomt. Jag vet dessutom en hel del om omlastning och vilka ytor det kräver och råkar ha erfarenhet att under några år tagit hand om en båtplats. Jag tycker därför jag har nog bakgrundskunskap nog att vara berättigad att ifrågasätta dina siffror.


Dina antaganden om Uppsalas övergång till kristendom och hur gården blev en kungsgård och inte minst något kungasätes kontinuitet är ju rena gissningar. De duger inte som argument för annat än att påvisa en av många möjliga förklaringar.


Nu skojar du. Du vill alltså påstå att det existerar ett Uppland innan 1296 som totalt har slunkit igenom alla källor och att de uppländska folklanden egentligen bara är administrativa distrikt. Ja då återstår ju för dig att på något vis påvisa att det inte är ett rent hittepå. Det ser jag verkligen fram emot, och hoppas verkligen på en tydligare bevisföring än den du framfört tidigare i tråden.


Men läs vad som står och inse att vridna väderstreck och flyttade sjönamn bara är försök att anpassa en källa till en subjektiv tolkning. Det har inte med Snorre att göra, det har att göra med hur man anpassat det man fräckt nog kallar avskrivningar av Snorres texter.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorres sveavälde
« Svar #386 skrivet: augusti 12, 2014, 00:53 »
Du läste visst inte särskilt noga. Författaren kommer fram till att kammarna troligtvis inte har haft en kyrklig roll i Sigtuna, det då det kommit fram så många trots de ganska begränsade undersökta ytorna och det faktum att de inte kommer i "kyrkliga" kontexter. Att de bara förekommer i Lund och Sigtuna betyder inte att de inte är handelsvaror, utan att det framför allt var Lund och Sigtuna som var handelsplatserna i Sverige där denna typ av föremål fördes in från Ryssland/Kiev. Och hur läste du det där med amfororna? Amfororna används för just frakt av vissa varor, tex vin. De är ovanliga i Skandinavien, men har dykt upp i Lund och Sigtuna, och tyder alltså på att man har handlat med amforor på dessa orter. Skärvorna är nedsatta i lager som dateras till 1000-, 1100- och 1200-tal.

Sen förstår jag ärligt talat inte din uppdelning mellan handel och konsumtion. Självklart konsumerades det på en handelsplats, och självklart är det framför allt konsumtionen vi kommer hitta arkeologiska spår av i form av avfall. De varor som såldes vidare hamnade ju någon annanstans. Men det rika och varierade materialet av utländska varor som påträffas i tex Sigtuna har ju kommit dit på något sätt, i detta fall enligt forskarna via stadiga handelskontakter med främst Ryssland/Kiev, men även tyska områden. Det finns till och med en runsten som berättar om ett handelsgille i Sigtuna. Själva definitionen av en handelsplats är ju att det är en plats dit varor förs för handel. Under flera hundra år har det bevisligen kommit en stadig ström importerade varor till Sigtuna. Vissa konsumerades förstås i Sigtuna, och andra hittar vi i gårdarna och med tiden städerna runt omkring.

Oj, så du har tagit hand om båtplats. Ja, men då är ju den saken klar.

Rena gissningar? Inte mer än allt annat inom arkeologi är gissningar. Det är otroligt tröttsamt att gå igenom det här om och om igen. Det finns få svar inom arkeologi, det mesta är teorier baserade på de belägg man har, och de bedöms utifrån sin sannolikhet. Alla teorier måste förstås revideras nära nya belägg/indicier dyker upp. Jag lade fram en möjlig tolkning av materialet, baserad på vad jag anser är sannolikt. Självklart behöver ingen annan tro på den. Däremot så är det lite rikt av dig att bara avföra den som "gissningar" när allt du själv kommer med i sådana fall är precis lika mycket gissningar.

Mina "antaganden" om Uppsala som kungsgård osv följer i stort det rådande forskningsläget.

Problemet är att du är så fokuserad på "Uppland". Folklanden består av hundare, en organisation som täcker både Uppland, Västmanland och Södermanland. Dessa har sedan ingått i större indelningar - Folklanden. Det här kan ses som ett sätt att organisera ett stort geografiskt område - östra Mälardalen - i mindre regioner som gjort det möjligt att tex hålla ting osv. Troligtvis har väl organisationen varit lösare från början, för att sedan bli mer kodifierad med tiden. Att man ärvt denna organisation under tidig medeltid behöver inte betyda att man varit "splittrad". Man måste även komma ihåg att landskapsnamnens första omnämnande inte berättar när de uppstod. Materialet är tillräckligt fragmentariskt för att vi måste vara medvetna om att många källor försvunnit. Om inte för Adam av Bremen hade vad jag förstår (och rätta mig om jag har fel) inte Västergötland nämnts i text förrän i början av 1300-talet.

Jag läste. Det var långt och ihärdigt, absolut, och som jag sa, han kan mycket väl ha rätt (däremot så såg jag lite galenskaper framför allt när det gällde landhöjningen och lite sådant).




Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorres sveavälde
« Svar #387 skrivet: augusti 12, 2014, 00:56 »
Förresten, varför bråkar vi ens om det här? Vad har Sigtunas status som handelsplats ens för betydelse? Och än mindre var ett troligtvis mytiskt Stocksund låg eller inte låg? Känns som att vi bara går fram och tillbaka i sjukt långa inlägg om saker som inte ens är särskilt relevanta.

Blir sjukt irriterad på mig själv som inte bara släpper det hela.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #388 skrivet: augusti 12, 2014, 01:55 »
Vad gäller kammarna så avslutar han med att säga att det inte går att frneka att kammarna användes liturgiskt, men att det är problematiskt att....   ur detta blir det alltså svårt att tolka en handfull kammar av olika stil och förmodat olika ålder som en vara som omsatts i omfattande handelsammanhang i Sigtuna.  Det håller inte och det blir nästan löljligt när du nu också försöker framhäva Lund som en framstående handelsplats. Såväl Lund som Sigtuna skriker kyrka. Det blir än lustigare med tanke på att denna förmodade handelsman har ristat sitt namn på en av kammarna.
Sigtuna är en högstatusmiljö som kan tänkas hysa en osedvanlig koncentration av höga herrar. Man kan alltså förvänta sig en stor koncentration av exklusiva fynd. När det gäller vin är det inte heller svårt att se Sigtuna som en storkonsument...    Slutligen i detta, du har rätt att en handelsplats också kan vara en stor konsument, men nu var det ju omfattande handel du skulle påvisa, och det kan du uppenbarligen inte!




Du missar att jag jobbat med logistik i snart 30 år och därför har en god uppfattning om hur omlastningsrörelser ser ut, vilka bekymmer dom medför och vilka ytor som krävs.  Vad grundar du din uppfattning på? Någon som helst erfarenhet eller ens någon slags beräkning? Det är du som pågår att 3000 m2 räcker till utan problem, efter att ha börjat med att säga att några hundra kvadrat är nog. Då får du alllt styrka det. Men det vet du ju lika väl som alla andra att du inte kan, och då ironiserar du istället. 


Nu gömmer du dig bakom arkeologins bekymmer och påstådd sannolikhet. Jag återkommer till det strax.


Jag bara väntade på hundaren som bevis för enighet. Nåväl, då skulle vi ju kunna säga att alla de områden som är indelade i häraden också är enade. Men det antar jag att varken du eller jag är villiga att skriva under på, eller?
Jag hoppas du ser problematiken i detta.


Jo, du har fel. Av allt att döma är det påven själv som skriver det betydligt tidigare än 1300-tal




Du blir arg säger du. Och sen ironiserar du mitt arbete på båtplatser trots att du vet att du i den frågan gjorde en mycket grov uppskattning som inte alls var genomtänkt. Samtidigt vill du i en annan tråd framhävda att alla forskare du känner blir glada för ny kunskap.  Hur går det ihop om du inte är villig att acceptera att dina argument bemöts kritiskt, och om du inte är villig att erkänna dina felsteg utan istället väljer att ironisera din motpart?
Och nu är det här bara på ett diskussionsforum....  hur ska jag kunna tro på att när du i framtiden publicerat omfattande material som helt plötsligt faller med nya rön kommer att säga, "åh va kul att lära sig något nytt" ?
Lika svårt blir det att tro att du dessutom kommer att främja arbete som kan komma att resultera i en sådan situation.


Att investera sin prestige är förstås bra för motivationen, men det har sina risker och pris. Jag säger inte att du inte ska investera din prestige, men jag vill påpeka att det då är svårt att verka trovärdig när du framhäver alla arkeologers strikta professionalism.  Själv föredrar jag att du behåller prestigen och blir lite arg ibland, men erkänner att den faktiskt påverkar sättet vi beter oss på!

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #389 skrivet: augusti 12, 2014, 14:14 »
Citera
Jag förstår inte varför antalet hundare borde vara delbart med tre. Attundaland skall bestå av åtta, Tiundaland tio och Fjädrundaland fyra hundare. Tredingsindelningen är ju inget tvingande måste. De uppländska folklanden och deras namn är analoga med den västgötska Sjuhäradsbygden och det småländska Tiohärad...
Det bör även påminnas om att benämningar som folkland, tiundaland, attundaland, fjärdundaland, Sjuhäradsbygderna, Tiohäradsbygderna är relativt NYA benämningar. Vad dessa regioner en gång kallats är tveksamt.
Däremot bör namn, som Värend, Finnveden, Njudung, Vikbo, Rek, Nerike vara exempel på mer ursprungliga benämningar. Även flertalet benämningar för enskilda hundare bör vara ursprungligare än de 3 "folklandsnamnen".

Jag fick inte fram det tidigare, men en vits med tredingdelningen är att varje tredjedel skall kunna ställa upp med en tredejedel av alla resurser, t ex skepp, krigare, gemensamma arbeten, hjälpinsatser vid svält etc.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Snorres sveavälde
« Svar #390 skrivet: augusti 13, 2014, 08:37 »
Den äldsta listan över sveriges landskap är väl florenslistan 1100-tal? Wikipedia översätter insularem med öar vilket är fel. Det betyder i detta fall region.

    Södra Gotia
    Västra Gotia
    Västmannia
    Södermannia
    Nerke
    Tiundia
    Fedundria
    Atant
    Gutlandia
    Värendia
    Findia (omstritt om det syftar på Finnveden eller Finland)
    Hestia
    Helsingia
    Värmelande
    Tjust

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Snorres sveavälde
« Svar #391 skrivet: augusti 13, 2014, 08:43 »
Frågan är väl vilken verklig kunskap de som gjorde florenslistan egentligen hade om Sverige.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Snorres sveavälde
« Svar #392 skrivet: augusti 13, 2014, 09:08 »
Ja men också hur i helsicke de kunde känna till tiundaland men inte Uppland.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Snorres sveavälde
« Svar #393 skrivet: augusti 13, 2014, 09:57 »
Grundfrågan är väl vad menade dom med landskap?  Västergötland höll sig med landskapslag och bör räknas som landskap, men den lagen gällde, om jag minns rätt, även i Dalsland så frågan är om Dalsland var ett landskap eller bara ett hörn av Västergötland

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #394 skrivet: augusti 18, 2014, 16:12 »
I listan över "landskap" nedan så är enligt Tore Nybergs klara härledning, "Gutlandia" snarast Värmland, som jag minns det Dessutom skrivet som något annat, typ Guarelandia, INTE Gutlandia.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #395 skrivet: augusti 18, 2014, 16:16 »
Uppland är ett resultat av att de nya makthavarna efter 1248 gjorde en massa administrativa förändringar. Att göra folklanden till en lagsaga, innebär ju att 2 maktcentran desarmeras. Likaså upprättas ju Västmanland resp Södermanland, vilka ger samma effekter. Söndra och härska.

Notera att den viktigaste "söndringen" sker när fjärdundaland splittras och en del går till ett Södermanland.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Snorres sveavälde
« Svar #396 skrivet: augusti 18, 2014, 18:12 »
Nu är väl Västmanland ett äldre begrepp än så, dock tillfördes delar av fjärdhundraland till Västmanland, gränsen kom att gå vid sagån som intressant nog verkar vara ett bortglömt maktcentra.
Erik

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Snorres sveavälde
« Svar #397 skrivet: augusti 18, 2014, 22:25 »
I listan över "landskap" nedan så är enligt Tore Nybergs klara härledning, "Gutlandia" snarast Värmland, som jag minns det Dessutom skrivet som något annat, typ Guarelandia, INTE Gutlandia.

Namnen så som de stavas i originaldokumentet:

Gothica australis. Gothica occidentalis. Guasmannia. Sundermannia. Nerh. Tindia. Fedeundra. Atanht. Guthlandia. Guarandia. Findia. Hestia. Helsinga. Guarmelande. Teuste.

Guthlandia är Gotland och Guarmelande är Värmland.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #398 skrivet: augusti 20, 2014, 19:07 »
OK
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Snorres sveavälde
« Svar #399 skrivet: november 16, 2014, 10:33 »
Ledsen att jag dröjt med svar.
Här har du ett ganska färskt arbete som tar upp problematiken:
http://etheses.dur.ac.uk/6397/1/Marani__Tommaso__2012__Lei%C3%B0arv%C3%ADsir__Durham_PhD_Thesis.pdf?DDD11+
Litet sent svar från mig också. Jag hittar ingenting i artikeln som ifrågasätter leidarvisir och borgarskipan. Överhuvudtaget nämner den ingenting om de citat som jag redovisade.