Författare Ämne: Snorres sveavälde  (läst 148567 gånger)

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Snorres sveavälde
« Svar #320 skrivet: augusti 05, 2014, 22:25 »
Roligt att du gillar min gamla hembygd. Säkert har den influerats från flera håll. Vi skall inte glömma Norge och Brittiska öarna. Förmodligen påverkades vi minst av svearna, som var fullt upptagna av resor österut medan vi hade naturliga kontakter både västerut och söderut via åar och älven.

Utloggad algot

  • Medlem
  • Antal inlägg: 26
SV: Snorres sveavälde
« Svar #321 skrivet: augusti 06, 2014, 08:02 »
Roligt att du gillar min gamla hembygd. Säkert har den influerats från flera håll. Vi skall inte glömma Norge och Brittiska öarna. Förmodligen påverkades vi minst av svearna, som var fullt upptagna av resor österut medan vi hade naturliga kontakter både västerut och söderut via åar och älven.
Naturliga vägar österut eller västerut?Om du tittar på en karta så är det inte så mycket längre från det inre av västergötland till östersjön än till västerhavet.Det som idag är göta kanal var väl troligtsvis naturliga vattenvägar,via vättern,ut till östersjön.Västergötland var säkerligen inte så isolerat för 1000 år sedan.Göta kanal byggdes säkerligen på dessa då naturliga vattenvägar.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Snorres sveavälde
« Svar #322 skrivet: augusti 06, 2014, 18:04 »
Västgötarna som bodde  vid Göta älv hade bara några hundra meter till norrmännen och andra som bodde vid Ätran andra halländska åar tog sig lätt till Danmark. Men det avgörande är att svearna tjänade mycket mer på att ta sig österut på samma sätt som mycket tyder på att västgötarna tog kontakter söder och västerut. Till svearna måste de passera stora skogar och det var det inte värt.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #323 skrivet: augusti 06, 2014, 18:13 »
Västgötarna som bodde  vid Göta älv hade bara några hundra meter till norrmännen och andra som bodde vid Ätran andra halländska åar tog sig lätt till Danmark. Men det avgörande är att svearna tjänade mycket mer på att ta sig österut på samma sätt som mycket tyder på att västgötarna tog kontakter söder och västerut. Till svearna måste de passera stora skogar och det var det inte värt.


Här kan kommenteras massor.  Men om vi inte bryr oss om vilka som var svear så är det trots allt så att från Västergötland har man bara till att följa vattnet ut ur Vättern, det är inga konstigheter alls.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Snorres sveavälde
« Svar #324 skrivet: augusti 06, 2014, 18:23 »
Om jag minns rätt så hävdar P-A att stormannasläkterna i Varnhem cirka tusen år tidigare också påverkades från danskt område. Visserligen fanns där föremål som säkert kom från romarna, men förmodligen via danskar. Förmodligen kommer mycket av tidig kultur via danskt område till oss i Västergötland.

P-A skriver tilstanden ret præcis -

Kontakterna med det östdanska området är tydliga och K.E Sahlström diskuterar också utifrån begreppet en kulturkrets med Kattegatt-Skagerack som länk. Detta danska inflytande består också utifrån materialet under folkvandringstid, och vad jag anser så fortsätter detta daniska inflytande upp i medeltid vilket inte minst runstensmaterialet allmänt visar och troligen också denna stenkyrka. Det bör röra sig om kulturella influenser västerifrån. Allrahelst då danerna är en "stormakt" med härskare av den status som gör att man kan tänka i termer av överherrar.

Det är nog så jag tror att en fruktbar diskussion om kristnandet i dessa delar av nuv. Västergötland skulle kunna innebära. Att det verkar ske en betydande övergång i ritbruk inder 900-talet. Det är då som Harald Gormsson stolt anger att han kristnade danerna. Jag tror inte att det är rimligt att diskutera ett tidigt kristnande i Varnhem utan att ta hänsyn till en danisk koppling. Att Västgötarna skulle varit kristna i en större omfattning betydligt tidigare än exv danerna dvs under 800-talet känns utan en gedigen diskussion med paralleller i Danmark lite provinsiellt.
/P-A
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Snorres sveavälde
« Svar #325 skrivet: augusti 06, 2014, 18:34 »
Intressant med så många hänvisningar till Löfving....
Att kalla Löfving som vittne låter för mig mycket riskabelt....

Egentligt var det den tidligere debat med P-A, der - ved gennemlæsning - bragte Carl Löfving på banen. P-A finder åbenbart ikke Lövfing risikabel?

Jag tror inte på den nationalromantiska synen om att de fria männen satt på ett ting och gemensamt beslutade och visade en folkvilja. Jag tror att Carl Lövfing uttryckte saken på ett kärnfullt sätt i sin avhandling, rätten satt i spjuts ända. Det handlar förstås om makt. Ser man till den äldre järnålderns jorbrukslandskap i Östra Sverige är tolkningen att det rör sig om en överordnad politisk organisation. Var finns folkviljan då. Det handlar väl om grupperingar med olika nätverk. Där den enskilde agerar utifrån nätverket inte som i första hand en individuell aktör. Inte minst är eliten och olika personers habitus avgörande.
/P-A
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Snorres sveavälde
« Svar #326 skrivet: augusti 06, 2014, 19:35 »
Västgötarna som bodde vid Göta älv hade bara några hundra meter till norrmännen och andra som bodde vid Ätran andra halländska åar tog sig lätt till Danmark.

Den danske arkæolog Peter Birkedahl har år 2000 fundet bevis på en kristen grav på handelspladsen i Sebbersund. Sebbersund lokaliteten ligger på sydsiden af Limfjorden på et lille næs mellem Nibe Bredning og Halkær Bredning helt ud til kysten. Handelspladsen opdeles i tre områder: Mod nord et område med huse, i midten en håndværker- og markedsplads og mod syd en tidlig kristen stavkirke med tilhørende kirkegård. Endvidere har der ligget en stenkirke på nordspidsen af "Sankt Nikolaj Bjerg". En kirke omtales for første gang i et pavebrev fra pave Innocens den tredje til Viborg Domkapitel Kirken i 1216.

Sydligst på lokaliteten lå der en indhegnet kirkegård på ca. 40 x 40 meter. På kirkegården er der undersøgt 468 grave samt spor af mindst to trækirker med jordgravede stolper.

Citera
Én grav skiller sig ud fra de øvrige, da en C14-prøve af en grav på den kirkegård, der er fundet i forbindelse med handelspladsen viste, at den kristne begravelsesskik har været benyttet på stedet fra omkring år 880. Den begravede, en ældre, kun 150 centimer høj mand, lå på kirkegårdens eneste stenbyggede grav: kløvet granit, dækket med flade stenfliser og tætnet så omhyggeligt med mørtel, at den ved udgravningen var jordfri. Den vestlige ende af graven udgjordes af en stor kridtblok med en udskåret niche til den dødes hoved. I lighed med de øvrige begravede lå han udstrakt på ryggen med armene nede langs siden. Han havde ingen gravgaver, ikke ud over en hasselgren placeret hen over hans bækken.

Omkring halvdelen af gravene indeholdt kistespor: aftegninger i sandet, som angav kisternes form, samt jernsøm og jernnagler. Nogle af kisterne var spidse i den ene ende. Som både. De både, som de døde var fortrolige med, mens de levede.

Midt på kirkegården og et rektangulært område på 84 kvadratmeter, fandtes et gravtomt område med stolpehuller, et udsagn om de mindst to trækirker, der har været. Jordgravede egestolper rådnede efter mellem 35 og 50 år, derefter måtte bygningen udskiftes. Desuden har der været en eller flere kirker placeret på syldsten. En byggeskik, som benyttedes fra engang i 1000-årene. Disse bygninger kunne ganske vist ikke konstateres ved udgravningerne. Alle spor var forsvundet. Men flere indicier i gravene tyder på deres eksistens. Kirkerne var 13 meter lange og 5-6 meter brede og fremtrådte i en byggestil inspireret af den, der kendes fra de norske stavkirker.

Fundmaterialet i Sebbersund viser, at der var en meget tætte handelsforbindelser mellem Limfjordsområdet og den nordlige del af De britiske Øer.

Kommentar: Der omtales en meget livlig handelstrafik på Limfjorden i 800-tallet, hvilket skulle være mærkeligt ikke havde påvirket den anden side af sundet i Västergötland. Kilder: forskellige kilder kan findes på nettet.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorres sveavälde
« Svar #327 skrivet: augusti 06, 2014, 23:36 »
Så det argumentet är faktiskt inte hållbart såvida du inte först kan ge en hållbar härledning och dessutom påvisa att alternativa förklaringar är otroliga.  Och vi har vart där förr så det vet jag att du inte kan!

Samma sak gäller för alla teorier eftersom källorna är så skrala. Vi får helt enkelt acceptera att vi inte vet.


Sen måste jag reagera på det du säger om urbaniseringen i de olika områdena.  Eskilstuna har såvitt jag vet ingen påvisad urban bebyggelse som är äldre än stiftet, och inte Strängnäs heller. Västerås är jag osäker på..  i vilket fall så får man fråga sig varför kyrkan inte skickar ut biskopar till Söderköping, Nyköping, Södertälje, Kalmar, Visby och andra gamla "städer" som kan ha funnits då? För vi måste ju acceptera att de kan ha funnits lika mycket som de obevisade Mälardalska städerna.  Är det för övrigt det normala för Skandinavien att ny städer får stift?

Jag menade förstås inte att alla nya urbana platser fick ett stift. Däremot så förefaller en urbaniseringsvåg i Mälardalen ungefär sammanfaller med att regionen får en ovanligt hög stiftstäthet. Vad som är hönan och ägget är förstås dock svårt att säga. Personligen tror jag inte att stiften har generellt sett gett upphov till städerna. Inte ens ärkestiftet var tillräckligt för att skapa en stad i GU, utan stiftet flyttade till en troligtvis redan urbaniserad plats. För mig förefaller det mer sannolikt att städerna redan var på gång när stiften inrättades.

Att Visby (där jag råkar befinna mig för tillfället) inte fick en biskop tror jag beror på Gotlands status som en ganska självständig del av "Sverige" vid den här tiden. Den svenska kungamakten hade svårt att utöva särskilt mycket kontroll över ön och staden, som dessutom ganska snart utvecklades till en utpräglad handelsstad (och till slut till en ren Hansa-stad) med en stor internationell och ganska flyktig befolkning bestående av handelsmän från hela Östersjöområdet. På liknande sätt får väl de andra städerna analyseras var för sig.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #328 skrivet: augusti 07, 2014, 00:13 »
Citera
Västgötarna som bodde  vid Göta älv hade bara några hundra meter till norrmännen och andra som bodde vid Ätran andra halländska åar tog sig lätt till Danmark. Men det avgörande är att svearna tjänade mycket mer på att ta sig österut på samma sätt som mycket tyder på att västgötarna tog kontakter söder och västerut. Till svearna måste de passera stora skogar och det var det inte värt.
Detta är väl situationen ca 1000. Men så långt till några svear hade väl ändå inte Götarna. Det behövde bara ta sig över Vättern i öster, vilket ju är en lätt resa, för där fanns svear. Om inte annat så öster om Götavirke (ungefär Linköping).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #329 skrivet: augusti 07, 2014, 00:31 »
Citera
Midt på kirkegården og et rektangulært område på 84 kvadratmeter, fandtes et gravtomt område med stolpehuller, et udsagn om de mindst to trækirker, der har været. Jordgravede egestolper rådnede efter mellem 35 og 50 år, derefter måtte bygningen udskiftes. Desuden har der været en eller flere kirker placeret på syldsten. En byggeskik, som benyttedes fra engang i 1000-årene. Disse bygninger kunne ganske vist ikke konstateres ved udgravningerne. Alle spor var forsvundet. Men flere indicier i gravene tyder på deres eksistens. Kirkerne var 13 meter lange og 5-6 meter brede og fremtrådte i en byggestil inspireret af den, der kendes fra de norske stavkirker.
Intressant beskrivning.
Måtten på kyrkan stämmer i princip med kyrkobyggnaden i Björned, Ångermaland. Även gravarna runt om, dock inga spår av kistor har jag för mig, men det såg ut att ha varit kistbegravningar. I Björned fanns det en kvinnograv under "koret". En likhet är att det inte finns ett enda spår efter själva kyrkobyggnaden, men ett helt fyndtomt område (utom kvinnograven), som borde vara ytan hos en kyrkobyggnad.

En annan intressant detalj är att just från denna region och ett stycke söderut, bör den raid mot Iona runt 800 utgått, som rövade gravmonumentet (runt 1 ton sten) över St Columba, relikerna och några biblar, men utan att röra guld eller silverföremål eller döda någon. Stenen finns i en stenkyrka inom Himmerland idag. Vilken kristen tro kan de som gjorde detta ha haft? Romersk Katolska kyrkan i Tyskland ansåg dem i alla fall som avfällingar (ibland hedningar).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #330 skrivet: augusti 07, 2014, 00:42 »
Citera
I vilket fall så får man fråga sig varför kyrkan inte skickar ut biskopar till Söderköping, Nyköping, Södertälje, Kalmar, Visby och andra gamla "städer" som kan ha funnits då?
Förklaringen är att Romersk Katolska kyrkan behövde samarbeta med och skyddas av en karismatisk ätt. Därför valde man de aktuella platserna för nya biskopssäten/stift, som hade närhet till sin skyddspatron. De nya biskopssätena hade samtidigt en marknadsplats, kontrollerad av nämnda ätt, som ett rudiment för att utvecklas till stad.

Eftersom kyrkan drog till sig resurser och pengar, så bosatte sig snabbt en del för kyrkan nödvändiga specialister vid sätet. Typ konstnärer, skrivare, pergamentmakare, byggmästare, timmermän, lekmannabönder och förståss ett antal präster/munkar. Med familjer blir det snabbt något 100-tal, vilket innebär möjlighet för köpenskap, vilket drar till sig bofasta köpmän, osv.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #331 skrivet: augusti 07, 2014, 00:48 »
Citera
Att Visby (där jag råkar befinna mig för tillfället) inte fick en biskop tror jag beror på Gotlands status som en ganska självständig del av "Sverige" vid den här tiden. Den svenska kungamakten hade svårt att utöva särskilt mycket kontroll över ön och staden, som dessutom ganska snart utvecklades till en utpräglad handelsstad (och till slut till en ren Hansa-stad) med en stor internationell och ganska flyktig befolkning bestående av handelsmän från hela Östersjöområdet. På liknande sätt får väl de andra städerna analyseras var för sig.
Så kan det vara, eller....

Det kan också vara så att man faktiskt hade organiserat ön i ett eget stift indelat i tre prosterier (tredingarna). Sätet i Roma i anslutning till alltinget. Men Gutarna insåg vad som skulle ske om de stod utanför Romersk Katolicismen, när de på håll bevittnade anfallen av korstågstyp mot Finland, Estland/Ösel och Kalmarsundsregionen. Bättre att konvertera medan man kunde ställa egna villkor.
 
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #332 skrivet: augusti 07, 2014, 01:41 »
Samma sak gäller för alla teorier eftersom källorna är så skrala. Vi får helt enkelt acceptera att vi inte vet.


Jag menade förstås inte att alla nya urbana platser fick ett stift. Däremot så förefaller en urbaniseringsvåg i Mälardalen ungefär sammanfaller med att regionen får en ovanligt hög stiftstäthet. Vad som är hönan och ägget är förstås dock svårt att säga. Personligen tror jag inte att stiften har generellt sett gett upphov till städerna. Inte ens ärkestiftet var tillräckligt för att skapa en stad i GU, utan stiftet flyttade till en troligtvis redan urbaniserad plats. För mig förefaller det mer sannolikt att städerna redan var på gång när stiften inrättades.

Att Visby (där jag råkar befinna mig för tillfället) inte fick en biskop tror jag beror på Gotlands status som en ganska självständig del av "Sverige" vid den här tiden. Den svenska kungamakten hade svårt att utöva särskilt mycket kontroll över ön och staden, som dessutom ganska snart utvecklades till en utpräglad handelsstad (och till slut till en ren Hansa-stad) med en stor internationell och ganska flyktig befolkning bestående av handelsmän från hela Östersjöområdet. På liknande sätt får väl de andra städerna analyseras var för sig.


Instämmer, det är möjligt att spekulera, men vi kan inte använda dessa spekulationer som argument i vidare frågeställningar!




Nja, om denna urbaniseringsvåg vet vi egentligen mycket lite. Vi vet faktiskt inte om dessa urbaniseringar alls kan sättas i samband med stiften. Dom bevis vi har för urbanisering är ju i regel betydligt yngre än stiften. Den enda bevisat urbana platsen med stift i Mälardalen är väl Sigtuna, och Sigtuna förlorade ju sitt stift....


För mig är det rimligare att stiften etablerades allt eftersom respektive område var "redo för ett stift".  Sigtuna och Eskilstuna fick sina först tror jag. Sigtuna som kungens enklav i det hedniska och splittrade Uppland. Eskilstuna kanske samtidigt eller t.o.m. tidigare som stift i det till Götaland nära knutna Rekarne (Eskilstunakistor, verkar initialt inte ha haft hundareindelning).  Med tiden får dessa stryka på foten när Rekarne infogas i Sörmland och Upplands verkliga centralort är redo!  Detta kan nu knappast bevisas helt enkelt, men det går ändå hand i hand med de vaga och skrala uppgifter vi faktiskt har.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorres sveavälde
« Svar #333 skrivet: augusti 07, 2014, 08:39 »
Som du säger så var Sigtuna urbant när stiftet bildades, men och samma sak gäller för Östra Aros. Där har vi till och med samtida skriftliga källor (i detta fall några brev) som visar att stiftet flyttades just för att GU inte ansågs tillräckligt urbant.

Vad jag säger är att vi har skrala bevis för att ett stift i sig skapade förutsättningarna för urbanitet. Med tanke på att senare års undersökningar visat på tidigare urban bebyggelse än väntat på ett par platser i Mälardalen (1000-tal i Nyköping, 1200-tal på Södermalm i Stockholm osv) så kan vi konstatera att vi faktiskt har ganska dålig koll på urbaniseringen i Mälardalen. Jag tror tex att Västerås mycket väl kan ha haft något mått av urbanitet på 1000-talet, med tanke på platsens strategiska läge, den rika yngre järnåldersmiljön i området osv.

Och som jag sagt många gånger - jag tror inte ett dugg på att Sigtuna var en "kristen enklav" i ett hedniskt Uppland. Det finns kristna gravfält och runstenar i mängder i Mälardalen från slutet av 900-talet/början av 1000-talet. För att viga dessa behövde man präster, och dessa kom sannolikt i början från Sigtuna. Prästerna i Sigtuna reste alltså, ungefär som runristarna, runt i regionen åtminstone från början av 1000-talet. Arkeologiskt hittar vi ofta fysiska kopplingar mellan Sigtuna och samtida gårdar i resten av Mälardalen i form av föremål tillverkade där eller importerade via Sigtuna.

Jag har även svårt att se en politisk isolering i Sigtuna. Kung Håkan som reste runsten på Adelsö regerade under Sigtunas storhetstid, Erik Segersäll och hans ätt, som grundar Sigtuna, var vad vi vet inga nykomlingar till regionen. Och var ifrån kom de storbönders som faktiskt ägde tomterna i Sigtuna? Det mest sannolika är förstås att det handlar om lokala storbönder. Inte heller har Sigtuna några försvarsverk mot sitt omland, vilket tyder på att man inte kände sig hotad från bönderna runt omkring (Visby byggde ju som bekant en 10 meter hög stadsmur för att skydda sig mot öns bönder...). Sigtuna har inte ens en stadsvall som Birka.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Snorres sveavälde
« Svar #334 skrivet: augusti 07, 2014, 10:08 »
Jag tror att det var P eter Sawyer som talade om Sigtuna som en kristen utpost från Västergötland, men för det finns förstås inga bevis.
Vi får aldrig glömma att stiften bara var till för kyrkorna. Ute i Europa kunde de långt senare få makt, men om vi håller oss till Sverige kring år 1000 så bildas bara stift där de behövs. Kyrkan hade bara en handfull utbildade präster och de behövdes i församlingarna. Man hade inte råd att slösa bort folk på att utnämna en massa biskopar.
Vi får inte glömma att det vimlade av små kyrkor som behövde hjälp. Bara i lilla Skara fanns det en sex sju kyrkor utöver domkyrkan, och alla höll dagligen mässor av olika slag.
Det handlar helt enkelt om vad kyrkan behövde just då.
Samma sak gäller kontakterna mellan svear och götar. Vi luras av Snorres äventyrsberättelser men allt tyder på intensiva kontakter från Mälarområdet österut och i den konkurrensen var Västergötland inte intressant. På samma sätt hade vi västgötar mer gemensamt med folk i söder och väster, och eftersom det inte fanns några nationer handlade det inte om svenskar och norrmön utan om folk i tjänst hos någon vikingahövding.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Snorres sveavälde
« Svar #335 skrivet: augusti 07, 2014, 10:32 »
En anden påvirkning af VG kan ha' været fra den sydlige del af Norge. Uden at have den store indsigt i kristningen af Norge, mindes jeg kristne kirkegårde fra ca. år 900 - og påvirkningen menes at komme fra De britiske Øer (analog Sebbersund ved Limfjorden). Med De britiske Øer menes England, da den irske kristendom stadig skiller sig ud - og denne er ikke gået udenom England for at påvirke bl.a. Jylland.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #336 skrivet: augusti 07, 2014, 11:27 »
Citera
För mig är det rimligare att stiften etablerades allt eftersom respektive område var "redo för ett stift".  Sigtuna och Eskilstuna fick sina först tror jag. Sigtuna som kungens enklav i det hedniska och splittrade Uppland. Eskilstuna kanske samtidigt eller t.o.m. tidigare som stift i det till Götaland nära knutna Rekarne (Eskilstunakistor, verkar initialt inte ha haft hundareindelning).  Med tiden får dessa stryka på foten när Rekarne infogas i Sörmland och Upplands verkliga centralort är redo!  Detta kan nu knappast bevisas helt enkelt, men det går ändå hand i hand med de vaga och skrala uppgifter vi faktiskt har.
Påminner om att det finns bevarade traditioner inom Mälarregionen om 3 kyrkliga missionscentra, där man kan misstänka att missionsbiskopar verkat, Botkyrka, Enköping och Eskilstunaområdet. Dessa kan "kopplas" till de 3 Romersk Katolska stiften inom regionen, d v s Romersk Katolikerna agerade för att konkurrera ut dessa missioner, bl a genom sin strategi att sluta sig till varje politisk självständig regions ledande ätt. Tore Nyberg har dock övertygande visat att Eskilstuna inte har något att göra med Tuna i Florenslistan (Tuna i Selånger).
Detta med administrativa indelningar är komplext. Att hundareindelningen är gammal råder inget tvivel om. Men överordnat hundarna, så ligger en blandning av tredingsorganisation med dubbelorganisation. Äldsta i Närke resp Västmanland är tredingsorganiserat. Folklanden också (attundaland, Tiundaland, Fjärdundaland), men här har något hänt som stör bilden, d v s attundaland borde ha ett hundare ytterligare och tiundaland har ett för mycket, samt fjärdundaland saknar 5 hundare. Även inom Södermanland kan skönjas en tredingsindelning, men där är bilden efter att denna splittras att många småregioner bildas. Sedan blir bilden ännu mer komplex då ett Syd-roden och ett Nord-roden tas in. Även Gutland, och troligen Ösel, är tredingindelade, vilket jag menar är den ursprungliga basen i de forntida administrativa systemen. Den splittring jag påtalar bör dock ha att göra med vad som händer i samband med att svearnas kungliga ätt är under utdöende, dessutom efter flera militära bakslag (t ex Knuts segrar under 1020-talet). Detta har medgett att den allians svearnas kungliga ätt har ledningen inom, splittras upp i självständigare regioner. När ätten sedan dör ut 1066, så söndras det gamla väldet ytterligare, bl a genom att de östliga riksdelarna avsöndrar sig, genom att andra ätter hävdar sig som arvsberättigade via kvinnolinjer (inbördeskrigen 1066-ca 1088). Bl a Rekarna är ett resultat av denna splittring och likaså folklandens anomalitét. Splittringen är alltså en process från ca 1000 (med olov Skötkonungs förvisning) till ca 1100.

Min uppfattning är dock att skeppslagsorganisationen i grunden var ett mycket lättadministrerat system (effektivt) ur alla samhällsaspekter för tiden (makt, socialt, ekonomiskt, religiöst, politiskt), så länge det hölls i stånd.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Snorres sveavälde
« Svar #337 skrivet: augusti 07, 2014, 12:18 »
Vill uppmana alla som ivrar med att exkludera Västergötland eller västgötar ur begreppet svear att genast lägga av. Det är tramsigt och omoget att fortsätta så i en tråd och ett sammanhang där det tydligt inte råder någon konsensus. Ingen har ju kunnat lägga fram något hållbart belägg för en sådan skrivning.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Snorres sveavälde
« Svar #338 skrivet: augusti 07, 2014, 15:32 »
Och som jag sagt många gånger - jag tror inte ett dugg på att Sigtuna var en "kristen enklav" i ett hedniskt Uppland. Det finns kristna gravfält och runstenar i mängder i Mälardalen från slutet av 900-talet/början av 1000-talet. För att viga dessa behövde man präster, och dessa kom sannolikt i början från Sigtuna. Prästerna i Sigtuna reste alltså, ungefär som runristarna, runt i regionen åtminstone från början av 1000-talet. Arkeologiskt hittar vi ofta fysiska kopplingar mellan Sigtuna och samtida gårdar i resten av Mälardalen i form av föremål tillverkade där eller importerade via Sigtuna.

Jag har även svårt att se en politisk isolering i Sigtuna. Kung Håkan som reste runsten på Adelsö regerade under Sigtunas storhetstid, Erik Segersäll och hans ätt, som grundar Sigtuna, var vad vi vet inga nykomlingar till regionen. Och var ifrån kom de storbönders som faktiskt ägde tomterna i Sigtuna? Det mest sannolika är förstås att det handlar om lokala storbönder. Inte heller har Sigtuna några försvarsverk mot sitt omland, vilket tyder på att man inte kände sig hotad från bönderna runt omkring (Visby byggde ju som bekant en 10 meter hög stadsmur för att skydda sig mot öns bönder...). Sigtuna har inte ens en stadsvall som Birka.

Tänk om det var själva Attundaland som var den kristna enklaven i Uppland. Attundaland kan ha grundats samtidigt som Sigtuna, långt innan Tiundaland och Fjädrundaland, och långt innan övrig hundareindelning kom till stånd.

Det finns väl inga samtida källor som stöder det konventionella antagandet att det var Erik Segersäll som var Sigtunas grundare? Personligen tycker jag att Harald Blåtand är en bra mycket troligare kandidat.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #339 skrivet: augusti 07, 2014, 18:22 »
Som du säger så var Sigtuna urbant när stiftet bildades, men och samma sak gäller för Östra Aros. Där har vi till och med samtida skriftliga källor (i detta fall några brev) som visar att stiftet flyttades just för att GU inte ansågs tillräckligt urbant.

Vad jag säger är att vi har skrala bevis för att ett stift i sig skapade förutsättningarna för urbanitet. Med tanke på att senare års undersökningar visat på tidigare urban bebyggelse än väntat på ett par platser i Mälardalen (1000-tal i Nyköping, 1200-tal på Södermalm i Stockholm osv) så kan vi konstatera att vi faktiskt har ganska dålig koll på urbaniseringen i Mälardalen. Jag tror tex att Västerås mycket väl kan ha haft något mått av urbanitet på 1000-talet, med tanke på platsens strategiska läge, den rika yngre järnåldersmiljön i området osv.

Och som jag sagt många gånger - jag tror inte ett dugg på att Sigtuna var en "kristen enklav" i ett hedniskt Uppland. Det finns kristna gravfält och runstenar i mängder i Mälardalen från slutet av 900-talet/början av 1000-talet. För att viga dessa behövde man präster, och dessa kom sannolikt i början från Sigtuna. Prästerna i Sigtuna reste alltså, ungefär som runristarna, runt i regionen åtminstone från början av 1000-talet. Arkeologiskt hittar vi ofta fysiska kopplingar mellan Sigtuna och samtida gårdar i resten av Mälardalen i form av föremål tillverkade där eller importerade via Sigtuna.

Jag har även svårt att se en politisk isolering i Sigtuna. Kung Håkan som reste runsten på Adelsö regerade under Sigtunas storhetstid, Erik Segersäll och hans ätt, som grundar Sigtuna, var vad vi vet inga nykomlingar till regionen. Och var ifrån kom de storbönders som faktiskt ägde tomterna i Sigtuna? Det mest sannolika är förstås att det handlar om lokala storbönder. Inte heller har Sigtuna några försvarsverk mot sitt omland, vilket tyder på att man inte kände sig hotad från bönderna runt omkring (Visby byggde ju som bekant en 10 meter hög stadsmur för att skydda sig mot öns bönder...). Sigtuna har inte ens en stadsvall som Birka.


Visst kan Västerås ha haft urbana miljöer på 1000-talet. Men det kan i stort sett varenda en av våra medeltida städer ha haft eftersom de i stort sett alla har ett så kallat strategiskt läge.


Vad gäller Sigtuna så kan man diskutera det hur länge som helst, men man får ändå fråga sig varför staden anläggs.  Staden är knappast Birkas arvtagare ur handelsperspektiv. För få bryggor, ingen front mot eventuell hamn, dessutom inget skydd som du säger, varför hela iden om en bättre skyddad handelsplats än Birka faller. Varför anlägga en stad just där och inte i redan etablerade bygdecentrum? En lockande förklaring är att det är en av få platser som det erbjuds möjlighet på!


Tänk om Sigtuna faktiskt bara börjar som en kyrkstad?

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"