Författare Ämne: Snorres sveavälde  (läst 135346 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #20 skrivet: november 27, 2013, 21:06 »
Vi är då överens om att kapitel 77, skriven i presens, avser en senare period än sagans innehåll. Logiskt sett med tanke på stiften så är det Snorres egen tid.


Kapitel 77 kan alltså inte användas för påståenden om sakers tillstånd före det, t.ex. 1000-talet.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Snorres sveavälde
« Svar #21 skrivet: november 27, 2013, 21:14 »
Yngwe
Ett av de få sätt som överheten lämnar spår i geografin är i dess administration av inkomster etc. Argumenten för Svearnas överhöghet från förr var exempelvis förekomsten av Husabyar, Uppsala Öd och Tuna orter. Vi vet exempelvis att Bona i VG försvinner efter ÄVGL och att de saknas i andra landskap. En kung från exempelvis Mälardalen där man använde Hundare lär knappast ha haft anledning att införa ett nytt unikt system i VG. Han borde som jag ser det snarare ha överfört sitt system på det "erövrade" området (i så fall Hundare). Husabyar som det finns många av i MD finns det bara 2 av i VG och deras glansdagar är efter år 1000. Hade en stark kungamakt från exempelvis MD styrt VG så borde VG enligt denna hypotes haft Hundareindelning med jämt spridda Husabyar och Tuna-orter. Så är verkligen inte fallet. I tidig medeltid förekommer dessutom gravformer som är helt unika för VG (Lijestenar) som kan indikera en egen inriktning på kulten i de ledande skikten i VG. Stavkorshällar och Eskilstunakistor verkar vara ett annat mode som var utbrett i den Götiska eliten. Om Nerman/Mats G Larsson hade rätt och MD styrt VG sen folkvandringstiden så borde en massa saker ha samordnats succesivt, inte minst den regionala indelning och mycket starkare enhetlighet borde finnas i ortsnamnen, gravskick mm mm.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Snorres sveavälde
« Svar #22 skrivet: november 27, 2013, 21:33 »

Vi är då överens om att kapitel 77, skriven i presens, avser en senare period än sagans innehåll. Logiskt sett med tanke på stiften så är det Snorres egen tid.

Det låter rimligt.

Kapitel 77 kan alltså inte användas för påståenden om sakers tillstånd före det, t.ex. 1000-talet.

Inte överens.

Vi skulle kunna skriva långa stycken om dagens Sverige som i hög grad skull kunna vara relevant för, t ex 1813, trots att världen utecklats långt snabbare de senaste 200 åren är någonsin tidigare.

Jag har svårt att tro att syftet med kapitel 77 var att vilseleda Snorres samtida läsare, genom att ge en helt irrelevant bakgrund. Att den kyrkliga delen är "samtida" är inte så konstigt, eftersom läsaren förstås visste att det inte fanns någon kyrklig organisation att tala om under Olofs regering. Skara stift bildades väl då...

Än en gång. Om svearna hade denna prioriterade position runt 1220 så borde de väl ha haft den även 200 år tidigare? Eller hur?
Om inte, hur gick det till under åren 1000-1220 när de skaffade sig den prioriterade positionen?

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Snorres sveavälde
« Svar #23 skrivet: november 27, 2013, 21:48 »
Kapitel 77 är till skillnad från resten av sagan skriven i presens, nutid. Tempusbytet i sig borde väl innebära någonting.

Nogrant observerat!

Några gamla texter har senare tilläggen som betyder att inte all texten är från samma perioden.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #24 skrivet: november 27, 2013, 22:05 »


Än en gång. Om svearna hade denna prioriterade position runt 1220 så borde de väl ha haft den även 200 år tidigare? Eller hur?



Om inte, hur gick det till under åren 1000-1220 när de skaffade sig den prioriterade positionen?


Borde? Varför då?


Återigen kräver du en förklaring som du kan acceptera som bättre. Det är för låg standard för att kallas för ett argument.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Snorres sveavälde
« Svar #25 skrivet: november 27, 2013, 22:08 »
Skoglar
Vi vet hur Sverige styrdes från 1523. Hur styrdes det 1520? Perioden mellan år 1000 och 1200 kännetecknas av ätter som strider om makten. Ofta har de bakgrund i Götaland. Bästa gissningen om Skötkonung är att han döptes i Husaby VG. Tysk källa nämner Birka som Götarnas stad och Håkon Röde från VG/Levene sitter på Adelsö. Det är oerhört stökigt med hoppande lojaliteter och maktkamper under perioden. Hur det var före år 1000 finns i princip det inga källor för (som kan verifieras av andra oberoende). Historiker idag drar klokt nog ofta snöret runt år 1000 e kr och lämnar tiden före detta åt diskussionsgruper och lokalpatrioter.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Snorres sveavälde
« Svar #26 skrivet: november 27, 2013, 22:36 »

Borde? Varför då?

Återigen kräver du en förklaring som du kan acceptera som bättre. Det är för låg standard för att kallas för ett argument.

Jag är förvånad att du inte förstår varför.
I en rad inlägg i olika trådar har jag kunnat läsa om götaländernas betydande dominans under 1000-1200 talen, och även du har givit uttryck för tankar i denna riktning. Jag hittar dem inte nu, men du kanske kommer ihåg själv.

Är det då inte lite lustigt att all denna förmodade Götadominans leder fram till att svearna ändå beskrivs som de som väljer kungen i Snorres samtid?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #27 skrivet: november 27, 2013, 22:45 »
Jag är förvånad att du inte förstår varför.
I en rad inlägg i olika trådar har jag kunnat läsa om götaländernas betydande dominans under 1000-1200 talen, och även du har givit uttryck för tankar i denna riktning. Jag hittar dem inte nu, men du kanske kommer ihåg själv.

Är det då inte lite lustigt att all denna förmodade Götadominans leder fram till att svearna ändå beskrivs som de som väljer kungen i Snorres samtid?


Det förklarar inte alls varför du anser att de politiska förhållandena borde vara oförändrade mellan år 1000 och år 1200.  Vad är grunden till ett sådant påstående?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Snorres sveavälde
« Svar #28 skrivet: november 27, 2013, 22:55 »

Det förklarar inte alls varför du anser att de politiska förhållandena borde vara oförändrade mellan år 1000 och år 1200.  Vad är grunden till ett sådant påstående?

Nä, det behöver de inte vara. Vi kan se några alternativ, givet Snorres samtidsbeskrivning enligt kapitel 77, där svearna onekligen ges en väldigt gynnad ställning i förhållande till andra folk.

I. Svearna går från total dominans år 1000 till "bara" gynnad ställning 1220
II. Svearna har en gynnad ställning 1000 och har det fortfarande år 1220 (den kan förstås ha ändrats uppåt och/eller nedåt under tiden)
III. Svearna hade ingen särskild position år 1000 men hade tillkämpat sig en sådan år 1220.

Jag har inga problem med någon av dessa, men jag kan stilla konstatera att alternativ III rimmar illa med bilden som många forumdeltagare har, den att götarna styrde och ställde under 1000-1200-talen...

Kan du nu möjligen övergå till att säga något om vilket alternativ du ser som minst osannolikt?


Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Snorres sveavälde
« Svar #29 skrivet: november 27, 2013, 22:56 »
Skoglar

Citera
Icke behövde våra förfäder taga råd av västgötarna rörande landets styrelse.

En förändring har tydligen skett.

Citera
Då sade Emund: »I uppsvear han makten att bestämma denna gång

men tydligen inte varje gång.

Jag tolkar de här två citaten från sagan som att en maktförskjutning har skett. Man verkar vara rätt beroende av den västgötske lagmannens åsikt.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #30 skrivet: november 27, 2013, 23:02 »
Nä, det behöver de inte vara. Vi kan se några alternativ, givet Snorres samtidsbeskrivning enligt kapitel 77, där svearna onekligen ges en väldigt gynnad ställning i förhållande till andra folk.

I. Svearna går från total dominans år 1000 till "bara" gynnad ställning 1220
II. Svearna har en gynnad ställning 1000 och har det fortfarande år 1220 (den kan förstås ha ändrats uppåt och/eller nedåt under tiden)
III. Svearna hade ingen särskild position år 1000 men hade tillkämpat sig en sådan år 1220.

Jag har inga problem med någon av dessa, men jag kan stilla konstatera att alternativ III rimmar illa med bilden som många forumdeltagare har, den att götarna styrde och ställde under 1000-1200-talen...

Kan du nu möjligen övergå till att säga något om vilket alternativ du ser som minst osannolikt?


Det finns inget som säger att det borde vara så alltså. Bra, då stämmer mitt påstående att kapitel 77 inte kan användas för att beskriva 1000-talet. Överens?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Snorres sveavälde
« Svar #31 skrivet: november 27, 2013, 23:10 »
Vemvet:

Klart det har glidit över tiden. Redan under 1000-talet kan man anta att svearna kände av ett ökat tryck från VG/ÖG vilket måste ha innebar ett minskat maktutrymme för svearna i motsvarande mån. Makt är oftast ett nollsummespel.

Men ändå så kan man i Snorres samtid beskriva landet som att svearna har en särställning. Till och med efter Sparrsätra 1247 och Herrevadsbro 1251 så håller Upplandslagens Kungabalk fast vid en bild  lik den som Snorre ger oss 1220 och som rimligen måste ha varit ungefär vad som gällde år 1000. Och dagens rike bär ännu svearnas namn...

Se f ö mitt svar till Yngwe ovan.


Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Snorres sveavälde
« Svar #32 skrivet: november 27, 2013, 23:15 »
Skoglar, du delar uppfattning med Sveaskolan om att Svear valde Kung i VG. Samtidigt kan vi inte precisera vilka Svearna var eller ens var de bodde.

 Vad vi har källor om är att befolkningen i Uppland kallade sig själva för Uppsvear 1296, det kan det knappast argumenteras emot. 1280 står det inte YVG- lagen att några Uppsevar väljer Kung. Det står att Svear väljer Kung.

Vad du gör är alltså att förneka det namn Uppsvearna använde på sig själva, förenkla detta namn till Svear - och sedan applicera detta namn i en lag som gäller ett helt annat landskap?

Vad Svear var vet vi inte - ändå argumenterar du för någon sorts överhöghet över Västergötland från Uppland?

Om Svear t.ex. var alla fria män i landet som bekostat sina egna krigsvapen och för detta av Sveakungen fick viss skattefrihet så har vi en gripbar hypotes som logiskt leder vidare till  Alsnö Stadga där i princip samma sak bestämdes - med den skillnaden att det nu gällde kavalleri med fullt utrustad ryttare med krigstränad häst.

Motsatsen till detta var alltså bönder som inte ägde några krigsvapen, de fick låna sina vapen från Häradshövdingens vapenförråd (som kanske vaktades av en träl). Dessa bönder kunde alltså inte sättas in k strid snabbt, de måste utrustas först - medan Svearna kunde sättas in i strid omgående.


Då kan vi ju se en logisk koppling till Alsnö stadga där i princip samma sak bestämdes, alltså skattefrihet till de av bönderna som bekostade en riddare med fulla vapen samt en krigshäst.

Det intressanta med denna hypotes är kopplingen över tid, vapenförråd som vaktas av trälar, Svear som en samhällsklass med rösträtt på tingen - och kopplingen till Alsnö staga som en fortsättning av skattebefriande, fast nu med hästburet krigsfolk - och samtidgt försvinner begreppet Svear i vår historia.

Svear väljer alltså sin Kung - i alla landskap, men VG lagen specificerade det i sin lagtext. Kanske var det bara Svear, alltså män med egna krigsvapen, som fick välja Kung?

Om lagtexten har man trätt i sekler. Det går inte att komma vidare i den diskussionen. Vi bör söka nya förklaringar och alternativ istället. Detta är en sådan hypotes.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Snorres sveavälde
« Svar #33 skrivet: november 27, 2013, 23:17 »

Det finns inget som säger att det borde vara så alltså. Bra, då stämmer mitt påstående att kapitel 77 inte kan användas för att beskriva 1000-talet. Överens?

Nej! Position och riktning!

Svearnas makt i riket var långsiktigt på väg "söderut". Vi har Snorres bild av deras stållning 1220. Då kan vi logiskt dra slutsatsen att de inte var längre söderut år 1000.
Därför är Snorres bild från 1220 till hjälp för att förstå år 1000.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #34 skrivet: november 27, 2013, 23:25 »
Nej! Position och riktning!

Svearnas makt i riket var långsiktigt på väg "söderut". Vi har Snorres bild av deras stållning 1220. Då kan vi logiskt dra slutsatsen att de inte var längre söderut år 1000.
Därför är Snorres bild från 1220 till hjälp för att förstå år 1000.


Du påstår nu då att politiken utvecklades i en konstant riktning under 200 år?  Kan du styrka det?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorres sveavälde
« Svar #35 skrivet: november 27, 2013, 23:44 »
Men stift i Västergötland, Östergötland Sörmland och Västmanland kan väl knappast stämma under tidigt 1000-tal?

Inte i praktik - men möjligen i teorin. Den offensiva kyrkan utfärdade gärna ämbeten in spe, så snart man hade en hållhake inom den gamla samhällsorganisationen.

Efter den svenska kungens dop (ca. 1008) hade man ju en ny, kristen konstitution på gång - i en process som gick från toppen av hierarkin. Således kunde man göra en strategi och beskriva stift som senare blev bemannad, eftersom motståndet från dom lägre klasser och allmoge sinade. Det skulle som man vet ta mer än 200 år, såväl i Sverige som i Norge.

När den tysk-romerska kyrkan blev realpolitik på skandinaviska halvön - och östkyrkan hade nått Karelen - fick även finnarna ge upp sitt motstånd och komma med. Jmfr. processen fram till bildandet av Tre Kronor.

Sammanslutningen 1250 var alltså slutet på den process som startade efter att Danevirket bröts 985, vartefter den danska såväl som den ryska kungen fick underkasta sej väst-, respektive öst-kyrkan. Plötsligt stod dom svenska, norsk opch finska kungsmakterna ensamma kvar som självständiga, utom-kyrkliga...

I denna situation kom såväl Skåne som Vgl. i äldlinjen från den expanderande kyrkomakten i Hamburg-Bremen. Olof Sköldkonungs politiska drag - att själv ta dopet och gifta om sej med en katolsk prinsessa - blev altså ett diplomatisk alternativ till ett fortsatt millitärt motstånd och en handelsekonomisk och politisk embargo efter grenserna mot syd och sydväst.

# Undrar egentligen om upphöret av garnisonsstaden på Björkö kan ha något att göra med sammanbrottet i det nordiska motståndet under åren 970-985 - då Danevirket föll. Den norska ledungen - med hälften av alla stridsdugliga norrmän - kunde knappast vara ensam om att komma danskarna till stöd, innan förlusten?

# Ynglinga-ättens centrala roll i vikingtidens skandinaviska militärstyrkor törs tyda på att Erik Segersäls styrkor fick vara med när danskarnas frihet stog på spel. Det kunde knappast vara enkelt att överta kronan i Uppsala efter att dessa spelat fallit?

Man kan alltså utgå från att sonen Olof använde tiden på att förhandla fram en fredlig relation med Hamburg-Bremen efter detta. Att göra proforma biskopsstift brukade vara en del av denna process. Sen kom det alltså ta sin tid - med många lokala strider - innan biskopsstiften blev realiteter, som kyrkosocken, kyrkor, kloster och latinsk litturgi.

---

Berättelsen torde alltså vara något nära den förmella värklighet, men sagan om Olav hin helga har givetvis tagit form under mitten av 1100-talet, efter att att hela den skandinaviska adeln blivit del av Bremerkyrkan och Pasio Olavi och den kristnade historieskrivningen blivit normgivande. Man får givetvis inte glömma att dom versioner som kom till på 1200- och 1300-talet har tagit sin prägel av det.   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #36 skrivet: november 28, 2013, 00:00 »
Inte i praktik - men möjligen i teorin. Den offensiva kyrkan utfärdade gärna ämbeten in spe, så snart man hade en hållhake inom den gamla samhällsorganisationen.

Efter den svenska kungens dop (ca. 1008) hade man ju en ny, kristen konstitution på gång - i en process som gick från toppen av hierarkin. Således kunde man göra en strategi och beskriva stift som senare blev bemannad, eftersom motståndet från dom lägre klasser och allmoge sinade. Det skulle som man vet ta mer än 200 år, såväl i Sverige som i Norge. Då saken blev realpolitik på skandinaviska halvön - och östkyrkan hade nått Karelen - även finnarna med. Sammanslutningen 1250 var alltså slutet på den process som startade efter att Danevirket bröts 985 och såväl Skåne som Vgl. fick känna av kraven från den expanderande kyrkomakten.

Olof Sköldkonungs politiska drag - att själv ta dopet och gifta om sej med en katolsk prinsessa - blev altså ett diplomatisk alternativ till ett fortsatt millitärt motstånd och en handelsekonomisk embargo efter grenserna mot syd och sydväst.

Undrar ägentligen om upphöret av garnisonsstaden på Björkö kan ha något att göra med sammanbrottet i det nordiska motståndet under åren 970-985 - då Danevirket föll. Den norska ledungen - med hälften av alla stridsdugliga norrmän - kunde knappast vara ensam om att komma danskarna till stöd, innan förlusten?

Ynglinga-ättens centrala roll i vikingtidens skandinaviska militärstyrkor törs tyda på att Erik Segersäls styrkor fick vara med när danskarnas frihet stog på spel. Det kunde knappast vara enkelt att överta kronan i Uppsala efter att dessa spelat fallit?

Man kan alltså utgå från att sonen Olof använde tiden på att förhandla fram en fredlig relation med Hamburg-Bremen efter detta. Att göra proforma biskopsstift brukade vara en del av denna process. Sen kom det alltså ta sin tid - med många lokala strider - innan biskopsstiften blev realiteter, som kyrkosocken, kyrkor och kloster.

---
i
Berättelsen torde alltså vara något nära den förmella värklighet, men sagan om Olav hin helga har givetvis tagit form under mitten av 1100-talet, efter att att hela den skandinaviska adeln blivit del av Bremerkyrkan och Pasio Olavi och den kristnade historieskrivningen blivit normgivande. Man får givetvis inte glömma att dom versioner som kom till på 1200- och 1300-talet har tagit sin prägel av det.   


Som tidigare påpekat nämns också ärkestifteti Uppsala, vilket knappast kan ha varit teoretiskt.  Men vi ska alltså enligt dig tolka det som senare versioner av sagan, påverkade av sin tid och inte trogna originalet?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Snorres sveavälde
« Svar #37 skrivet: november 28, 2013, 00:13 »
I vilken källa hittar du Uppsala ärkestift - under Olofs tid?!  ???

Vilket "orginal" är det du anger - som skulle vara "troget"?  Här finns ju inte ett ända kalvskinn kvar som är äldre än 1370...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #38 skrivet: november 28, 2013, 00:25 »
I vilken källa hittar du Uppsala ärkestift - under Olofs tid?!  ???

Vilket "orginal" är det du anger - som skulle vara "troget"?  Här finns ju inte ett ända kalvskinn kvar som är äldre än 1370...


Det finns väl ingen källa som tydligt skriver det, utan det är då en fråga som grundar sig i om kapitel 77 beskriver 1000-talets tillstånd eller tillståndet under Snorres egen tid. Där står inte uttryckligen Uppsala utan Tiundaland, men platsen är inte av betydelse i den grad, utan det är förekomsten av ett ärkestift.


När du skriver 1200 och 1300 talens versioner så antyder det ju att du anser att det funnits tidigare versioner, vilka då per definition inte varit lika.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Snorres sveavälde
« Svar #39 skrivet: november 28, 2013, 08:56 »

Du påstår nu då att politiken utvecklades i en konstant riktning under 200 år?  Kan du styrka det?

1. Nej
2. Naturligtvis inte.

Om du inte kan eller vill skilja mellan en schematisk beskrivning "svearnas makställning förefaller vara svagare på 1200-talet än den var på vikingatiden" å ena sidan och en "konstant riktning" å den andra, då är det inte mycket som jag kan göra åt den saken.