Snorres sveavälde

[Anganatyr]

 Det finns gränsläggningstraktat gentemot Danmark redan på mitten av 1000-talet.

Här måste jag protestera. Landamäri I går inte att spåra längre tillbaka än ca 1280 och kungarna som nämns i  traktaten är inte samtida med varandra. Denna gränsdragning hör nog snarare till 1200-talet än 1000-talet (eller 900-talet som en del vill ha det till).

[Anganatyr]

I denna tråden finns lite mer info om saken.
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4039.0.html

[AndreasE]

Dessa uppsalar och riken gicks väl igenom tidigare och det kunde då konstateras att det i stort sett inte fanns ett korn av något att ta fasta på.
Om jag inte missminner mig?

Japp, hela "Uppsalarna på Kinnekulle"-grejen gicks igenom för något eller några år sedan i en av Uppsalatrådarna. Inget av det går att belägga över huvud taget. Det handlade om ett torp som som grundades i början av 1800-talet. Fornlämningsmiljön är väldigt sparsam.

Även borgen Gum är tveksam. Finns vad jag har hittat inga belägg för en mycket tidig stenborg.

[stakodder]

Japp, hela "Uppsalarna på Kinnekulle"-grejen gicks igenom för något eller några år sedan i en av Uppsalatrådarna. Inget av det går att belägga över huvud taget. Det handlade om ett torp som som grundades i början av 1800-talet. Fornlämningsmiljön är väldigt sparsam.

Även borgen Gum är tveksam. Finns vad jag har hittat inga belägg för en mycket tidig stenborg.

Behöver väl inte vara en stenborg om vi snackar järnålder. Men ingen har väl grävt.

[stakodder]

Lite info:

http://www.wadbring.com/historia/sidor/gum.htm

[Ättelägg]

Svia kind, någon som har en källa att det överhuvdtaget har existerat?

[Yngwe]

Japp, hela "Uppsalarna på Kinnekulle"-grejen gicks igenom för något eller några år sedan i en av Uppsalatrådarna. Inget av det går att belägga över huvud taget. Det handlade om ett torp som som grundades i början av 1800-talet. Fornlämningsmiljön är väldigt sparsam.

Även borgen Gum är tveksam. Finns vad jag har hittat inga belägg för en mycket tidig stenborg.

Nä, det fanns väl inget torp utan en bit mark som kallades Uppsalagärdet. Vi konstaterade att toponymen Uppsala fanns på Kinnekulle men att vi inte har en aning om hur den hamnade där! Det finns ingenting som påvisar att det är ett nytaget namn, och ingenting som påvisar att det är särskilt gammalt!


Det är en petitess men rätt ska vara rätt va?

[AndreasE]

Letade upp diskussionen. Gårdarna hette Stora Salen och Lilla Salen. Ingen av den finns med i äldre kartor. Stora Salen dyker upp i kartmaterialet 1817. Enligt hembygdsföreningen finns en bonde skriven till Stora Salen för första gången år 1780, vilket nog är nära gårdens grundande, då den inte finns med på en karta från 1740-talet.

Inga kartor innehåller något platsnamn med "Uppsala" på platsen. Däremot finns det ett odaterat belägg för "Uppsalegärdet" i SOFI.

Behöver väl inte vara en stenborg om vi snackar järnålder. Men ingen har väl grävt.

Nu var det väl just att det skulle handla om en murad stenborg (med murbruk) från vikingatid som var hela grejen.

[stakodder]

Letade upp diskussionen. Gårdarna hette Stora Salen och Lilla Salen. Ingen av den finns med i äldre kartor. Stora Salen dyker upp i kartmaterialet 1817. Enligt hembygdsföreningen finns en bonde skriven till Stora Salen för första gången år 1780, vilket nog är nära gårdens grundande, då den inte finns med på en karta från 1740-talet.

Inga kartor innehåller något platsnamn med "Uppsala" på platsen. Däremot finns det ett odaterat belägg för "Uppsalegärdet" i SOFI.

Nu var det väl just att det skulle handla om en murad stenborg (med murbruk) från vikingatid som var hela grejen.

Visst. Och desto intressantare att undersöka om man nu inte gjort det. Användes inte kalk i murning mellan gånggrifterna och medeltiden?

[Marty]

Snorre har präglat mycket av vad vi trott om Sverige före kristen tid. Akademin vågar inte ha mycket till svar kring Skandinaviska förhållanden före år 1000 då kompletterande källor saknas och tiden mellan de beskrivna händelserna och nedtecknande i sagor är för långt. Om man ändå tillåter sig att ta sagorna som källor så beskriver de ett krigiskt samhälle där olika riken bildar allianser som sedan ändras. Inför slaget vid Bråvalla verkar Ög och Danmark vara på ena sidan medans Vg och Svealand är å den andra.  I sagan om kung Götrik så är Vg uppbackat av Danmark och ses därför som ett hot av Svearna. I Beowulf så talar man om den fiendskap som tidigare rått mellan Götar och Daner men nu förbytts till vänskap. Kungar verkar komma från olika riken Vidfamne (Skåne), Ring (Östergötland), Gizur (Västergötland), Illråde (Svealand) osv.  Utifrån denna bild är det inte så konstigt att en Erik som satt i Uppsala på 800-talet nämns på Sparlösastenen i hjärtat av Vg. Inte heller är det märkligt att kung Håkon från Levene satte upp en runsten på Adelsö. För att nu inte få igång Sveaskolan så är det inte heller konstigt att hitta två Husabyar i respektive VG, Ög som kan visa på inflytande från Svearna i Götaland.  Småriken i varierande allianser med tre ledande grupperingar (Götar, Svear, Daner)

[AndreasE]

Visst. Och desto intressantare att undersöka om man nu inte gjort det. Användes inte kalk i murning mellan gånggrifterna och medeltiden?

Vad jag vet finns det inga säkert belagda fynd av murbruk i Sverige innan tidig medeltid.

[Castor]

Finns det någn KLAR anledning att använda just 800-talet som inkubationstid för ett svensk-götiskt embryo?
Eller kan det finnas andra perioder som producerat större behov och anledning till en sådan fusion?

En förutsättning för att Västra Götalands härskare skulle intressera sig för landet öster om Hökensås och Vättern var etablerandet av en handelsväg från Göta älv över land, över Vättern, till Ostkusten, över Östersjön och vidare österut. Detta var Austrvegr som på sin tid var minst lika betydelsefull som Norvegr - handelsvägen längs Skandinaviska halvöns västkust (som Jordanes, Prokopios, Ravennakosmografen, Paulus Diaconus och Ottar verkar tala om). Östervägen tvärs över Götaland lär ha etablerats under tidig vikingatid, kanske redan i slutet av 700-talet (jfr Löfving "Kring nordliga leden").

[Boreas]

En förutsättning för att Västra Götalands härskare skulle intressera sig för landet öster om Hökensås och Vättern var etablerandet av en handelsväg från Göta älv över land, över Vättern, till Ostkusten, över Östersjön och vidare österut.

Det är en "förutsättning" du själv läst in i historien.

Därmed utesluter du alla möjliga relationer, släktskap och organistioner som funnits mellan dessa områden sen sten- och bronsåldern.

Kan det bli vettigt - än sej vetenskapligt?

Detta var Austrvegr som på sin tid var minst lika betydelsefull som Norvegr - handelsvägen längs Skandinaviska halvöns västkust (som Jordanes, Prokopios, Ravennakosmografen, Paulus Diaconus och Ottar verkar tala om). Östervägen tvärs över Götaland lär ha etablerats under tidig vikingatid, kanske redan i slutet av 700-talet (jfr Löfving "Kring nordliga leden").

Nu har vi bevis på organiserad produktion och export av flint, grönsten och kvarts från olika stenbrott - ända sen äldre stenålder. Efter kusten av Norge, till exempel - från Rogaland till Lofoten...

[Skoglar]

En förutsättning för att Västra Götalands härskare skulle intressera sig för landet öster om Hökensås och Vättern var etablerandet av en handelsväg från Göta älv över land, över Vättern, till Ostkusten, över Östersjön och vidare österut. Detta var Austrvegr som på sin tid var minst lika betydelsefull som Norvegr - handelsvägen längs Skandinaviska halvöns västkust (som Jordanes, Prokopios, Ravennakosmografen, Paulus Diaconus och Ottar verkar tala om). Östervägen tvärs över Götaland lär ha etablerats under tidig vikingatid, kanske redan i slutet av 700-talet (jfr Löfving "Kring nordliga leden").

Varför anser du att Austrvegr är en landväg och inte det mer uppenbara, dvs sjövägen runt Skåne?
Det borde ha varit avsevärt enklare att segla runt Skåne istället för att släpa båten åtskilliga landmil.

F ö borde den minst ovettiga landvägen Västkusten Östersjön ha varit via Hjälmaren/Mälaren.

I en tid när vatten mer förenar än skiljer (till skillnad från idag) skulle det väl inte förvåna om det i äldsta tider fanns en "vätternbygd", bestående av VG (hela eller delar) och åtminstone Västanstång i ÖG.
Det är ju faktiskt så att landskapsnamnen pekar på något sådant...

[Marty]

Boreas
Västsverige har från stenålder via romersk järnålder och framåt mest koppling mot väster som Jylland och Norge. Bronsålderskulturen i Vg är ju gemensam med Skåne och norra Tyskland. Även under folkvandringstid visar ny forskning att guldet till Vg kommit via en västerlig rutt. Vg skall väl ses som en del av en Kattegattkultur som i äldre tider är relativt väl åtskiljd från östra Sverige? Vid någon tidpunkt (1000-talet tror jag) behövde både Götar och Svear en allians då Danmark var oerhört starkt. Denna allians visade sig vara nödvändig då Danmark fram till 1600-talet (via Kalmarunionen) kom att vara en dominerande kraft i Norden. Att Skåneland blev en del av Danmark medans Vg bildade union med Svearna är en spännande frågeställning i sig. Vad skiljde dessa två befolkningsmässigt största bygderna (utanför DK och Svealand ) åt? Varför bildade inte Skåne och Götaland en "tredje" nation, Götarika/Skånerike?

[Castor]

Varför anser du att Austrvegr är en landväg och inte det mer uppenbara, dvs sjövägen runt Skåne?

Sjövägarna från Sydskandinavien via Östersjön till Balticum och Ryssland har funnits och utnyttjas i alla tider. Men landvägen över Götaland var något nytt som tillkommit och som tycks ha ökat i betydelse under vikingatiden. Nu är det frågan om fjärrhandel mellan Orienten och Västeuropa (England och Frankerriket).

Varför denna landväg blev så viktig kan vi bara spekulera om. Men kanske var det en fråga om säkerhet. Den kung (eller motsvarande) som kunde uppbåda tillräckligt med beskydd för att garantera att varuleveranserna tryggt kom fram hade en konkurrensfördel. Längre sjötransporter på Östersjön var för visso snabbare men också mer riskfyllda pga de från Angarsvitan välkända piratöverfallen.

Rekommenderad läsning:

Carl Löfvings ”Gothia” (Gotarc, Göteborgs univ. 2001)

http://www.arkeologibocker.se/shop/assets/prod_images/p0291l.jpg?r=21698.847534367156

(observera att landvägen över Götaland är markerad på kartan!)

Det borde ha varit avsevärt enklare att segla runt Skåne istället för att släpa båten åtskilliga landmil.

Naturligtvis släpade man inga båtar över land så lång väg. Man lastade om vid någon lämplig hamn vid Göta älv eller Vänern, fortsatte till fots eller häst till Hjo där man tog en färja över Vättern, sedan red man vidare till Bråviken eller Slätbaken och därifrån fortsatte färden med andra skepp än dem man hade kommit med till Göta älv.

F ö borde den minst ovettiga landvägen Västkusten Östersjön ha varit via Hjälmaren/Mälaren.

Varför skulle det vara vettigt? Har man väl tagit sig fram till Vättern så är ju det mest naturliga att följa vattnets väg över Östgötaslätten. Ska man upp till Hjälmaren så måste man bana väg genom mycket oländig terräng.

I en tid när vatten mer förenar än skiljer (till skillnad från idag) skulle det väl inte förvåna om det i äldsta tider fanns en "vätternbygd", bestående av VG (hela eller delar) och åtminstone Västanstång i ÖG.
Det är ju faktiskt så att landskapsnamnen pekar på något sådant...

Men den västgötska vätterstranden är ju tämligen isolerad från resten av VG. Som sagt, jag tror att landskapsnamnen uppstod tack vare handelsvägen mellan Göta älv och Bråviken/Slätbaken som knöt samman de båda landsändarna med start kring 800.

[Yngwe]

Sjövägarna från Sydskandinavien via Östersjön till Balticum och Ryssland har funnits och utnyttjas i alla tider. Men landvägen över Götaland var något nytt som tillkommit och som tycks ha ökat i betydelse under vikingatiden. Nu är det frågan om fjärrhandel mellan Orienten och Västeuropa (England och Frankerriket).

Varför denna landväg blev så viktig kan vi bara spekulera om. Men kanske var det en fråga om säkerhet. Den kung (eller motsvarande) som kunde uppbåda tillräckligt med beskydd för att garantera att varuleveranserna tryggt kom fram hade en konkurrensfördel. Längre sjötransporter på Östersjön var för visso snabbare men också mer riskfyllda pga de från Angarsvitan välkända piratöverfallen.

Rekommenderad läsning:

Carl Löfvings ”Gothia” (Gotarc, Göteborgs univ. 2001)

http://www.arkeologibocker.se/shop/assets/prod_images/p0291l.jpg?r=21698.847534367156

(observera att landvägen över Götaland är markerad på kartan!)

Naturligtvis släpade man inga båtar över land så lång väg. Man lastade om vid någon lämplig hamn vid Göta älv eller Vänern, fortsatte till fots eller häst till Hjo där man tog en färja över Vättern, sedan red man vidare till Bråviken eller Slätbaken och därifrån fortsatte färden med andra skepp än dem man hade kommit med till Göta älv.

Varför skulle det vara vettigt? Har man väl tagit sig fram till Vättern så är ju det mest naturliga att följa vattnets väg över Östgötaslätten. Ska man upp till Hjälmaren så måste man bana väg genom mycket oländig terräng.

Men den västgötska vätterstranden är ju tämligen isolerad från resten av VG. Som sagt, jag tror att landskapsnamnen uppstod tack vare handelsvägen mellan Göta älv och Bråviken/Slätbaken som knöt samman de båda landsändarna med start kring 800.

Den här vägen är väl inte belagd i några som helst fakta va?  Är det inte ett rent hittepå?

[Castor]

Fakta?

Som vanligt när det gäller vår förhistoria så handlar det om mer eller mindre starka indicier.

Vägsträckningen är åtminstone medeltida.

Adam av Bremen nämner en väg genom götarnas land över Skara (som en del av landvägen mellan Skåne och Sigtuna).

Snorre säger att Håkon jarl gick i land på Östergötlands kust och drog härjande igenom både Öster- och Västergötland, ända bort till Norge. Sannolikt följde han en känd väg.

Fynden av arabiska mynt i Västergötland vittnar om kontakter i österled.

Hästholmen på Östgötasidan av Vättern var under medeltiden (och tidigare?) en betydelsefull hamn.

[Yngwe]

Fakta?

Som vanligt när det gäller vår förhistoria så handlar det om mer eller mindre starka indicier.

Vägsträckningen är åtminstone medeltida.

Adam av Bremen nämner en väg genom götarnas land över Skara (som en del av landvägen mellan Skåne och Sigtuna).

Snorre säger att Håkon jarl gick i land på Östergötlands kust och drog härjande igenom både Öster- och Västergötland, ända bort till Norge. Sannolikt följde han en känd väg.

Fynden av arabiska mynt i Västergötland vittnar om kontakter i österled.

Hästholmen på Östgötasidan av Vättern var under medeltiden (och tidigare?) en betydelsefull hamn.

Enligt mig kan man inte påvisa en nyetablering av en väg under vikingatid genom att referera medeltida vägar, vilka sig inte har belägg för någon större internationell handel. Att tolka Hjo och Hästholmen som omlastningsplatser för internationell handel känns som en övertolkning.

[Ättelägg]

Vägen över Skåne-Skara-Sigtuna minner väl mest om syd-nord. Att en transportled på tvärsen skulle kunna finnas är väl inte helt osannolikt men som någon sorts huvudled mellan VG och Ryssland känns nog lite osannolik. Hur många arabiska mynt har hittats i VG? Varför skulle VGarna göra sig sådant omak när hela västerhavet låg öppet? Nja, låter snarast som en konstruerad hypotes för att sätta VG i samband med Ruser och Ryssland.