Författare Ämne: Tempel även i Blekinge??  (läst 84255 gånger)

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #20 skrivet: november 16, 2013, 15:07 »
Inga guldgubbar i Uppsala??  Att de saknas tyder nog på att man ännu inte hittat "kultbyggnaden".

Problemet är att grävt ut en väldigt liten del av området i Gamla Uppsala. Jag, som inte är yrkeshistoriker eller -arkeolog, tillåter mig att hysa viss tilltro till äldre källor, särskilt om de tillkommit nära i tid händelserna de beskriver. Adam av Bremen skriver:

En guldkedja omger templet. Den hänger över husets tak och strålar mot de ankommande på långt håll, därför att själva tempelområdet, beläget på slät mark, har berg placerade omkring sig liksom en teater.

Adam av Bremens källa var danske kungen Sven Estridsson, som själv varit i Uppsala, så Adam av Bremens uppgifter bör vara relativt trovärdiga.

Med detta sagt tror jag att templet låg sydost om kungshögarna, som bildar en halvcirkel, alltså ett slags "(amfi)teater". Vad jag har förstått är detta område nästan inte alls undersökt.

Jag tycker hela frågan om vikingatida tempelbyggnaden visar faran att å ena sidan vara "ultrakällkritisk" ("Adam av Bremen kan man inte tro på, han skrev bara kristen propaganda och allt han skrev bygger på antika legender...") och å andra sidan fritt spekulera ("Så här tror jag att det var 1 000 år i efterhand, vikingarna hade inga tempel..."). Nu vet vi att det fanns tempelbyggnader i Norden i slutet av järnåldern!

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #21 skrivet: november 16, 2013, 15:36 »
Anders i Uppsala:

Citera
Adam av Bremens källa var danske kungen Sven Estridsson, som själv varit i Uppsala, så Adam av Bremens uppgifter bör vara relativt trovärdiga.

Uppgifter säger att Sven Estridsen skall ha vistats hos Anund Jakob. Jag har aldrig hört om att Sven Estridsen skall ha varit i Uppsala.

Guldkedjan är nog lika mycket fantasi som de monster med tre huvuden som Adam fått berättat för sig.

Nu brukar man inte använda starka ord som tempel utan cermonihus eller kulthus om de byggnader som hittats i Uppåkra och på andra ställen. De har varit av en mer beskedlig typ än ett tempel även om huset i Uppåkra har varit ovanligt högt.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #22 skrivet: november 16, 2013, 17:51 »
Spännande är väl att centrala VG och MD i princip saknar guldgubbar?

Det är definitivt intressant. I Mälardalen finns de på Helgö, men annars verkar de ha varit ovanliga. Jag har för mig att en har hittats i Ulltuna, men då i en grav och inte en byggnad, vilket är mer vanligt. Nu har dock bebyggelsen i Ulltuna i stort sett okänd rent arkeologiskt.

Jag vet att i alla fall vissa erfarna arkeologer anser att Mälardalen i all vesäntlighet helt enkelt inte ingick i "guldgubbe-området", på samma sätt som man inte riktigt ingick i brakteaternas utbredningsområde.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #23 skrivet: november 16, 2013, 17:51 »

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #24 skrivet: november 16, 2013, 20:27 »
Anders i Uppsala:

Uppgifter säger att Sven Estridsen skall ha vistats hos Anund Jakob. Jag har aldrig hört om att Sven Estridsen skall ha varit i Uppsala.

Guldkedjan är nog lika mycket fantasi som de monster med tre huvuden som Adam fått berättat för sig.

Nu brukar man inte använda starka ord som tempel utan cermonihus eller kulthus om de byggnader som hittats i Uppåkra och på andra ställen. De har varit av en mer beskedlig typ än ett tempel även om huset i Uppåkra har varit ovanligt högt.

Thomas I

Vad jag har förstått bör Sven Estridsson (ca 1020-1074) ha besökt Gamla Uppsala, då han växte upp hos den svenske kungen Anund Jakob (1007/1009-ca 1050), som åtminstone tidvis bör ha vistats i Gamla Uppsala.

Med nutida mått var säkert templet i Uppsala beskedligt. Om vi kallar det tempel eller ceremonihus är rätt oväsentligt, då samtida nordbor med all sannolikhet varken kallade det det ena eller det andra.

Guldkedjan behöver inte direkt vara fantasi, men bör, om den existerat, ha varit till exempel en förgylld "kedja" i trä snarare än i solitt guld.

Att ett tempel liknande det som hittats i Uppåkra stått i Gamla Uppsala, kanske på slätten strax sydost om kungshögarna (som bildar ett slags amfiteater), ser jag som mycket troligt, men med 2000-talsögon var det säkert rätt beskedligt. Kanske påminde det, likt templet i Uppåkra, om en norsk stavkyrka:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Borgund_stavkirke.JPG

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #25 skrivet: november 16, 2013, 20:42 »
I samtida källtexter finns bara Uppsala Tempel omnämnt, och de "hednatempel" som prins Magnus förstörde enligt Saxo. Varken Uppåkra eller Blekinge finns med, det tyder på att de av någon anledning övergivits innan missionärerna kom och kungarna lät döpa sig.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #26 skrivet: november 16, 2013, 20:55 »
I samtida källtexter finns bara Uppsala Tempel omnämnt, och de "hednatempel" som prins Magnus förstörde enligt Saxo. Varken Uppåkra eller Blekinge finns med, det tyder på att de av någon anledning övergivits innan missionärerna kom och kungarna lät döpa sig.

Kanske övergavs de tidigare och sannolikt hade de mindre betydelse och symbolvärde än templet i Uppsala. Jag får känslan av att blotandet i Gamla Uppsala var ett slags kvarleva som fick fortsätta in i kristen tid, att kristna kungar fick släppa lite på sina ideal för att göra delvis hedniska svear nöjda.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #27 skrivet: november 16, 2013, 20:58 »
Nu är jag ingen moderator men det är synd om denna tråd tas över om diskussioner om Uppsala som det finns ett oändligt antal diskussioner och inlägg om i andra trådar.

Thomas I

Utloggad SvenÅke2

  • Medlem
  • Antal inlägg: 26
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #28 skrivet: november 17, 2013, 02:08 »
Guldgubbarnas fyndplatser ligger ju ganska perifert från den "danske"  -Jellinge-kungen  och ännu mer perifert från den "svenske"  Uppsala-kungen??
  Det kanske fanns ett helt annat (samtida)   centrum när dessa (guldgubbarna)   var i bruk.  De största fyndplatserna, hittills,  är väl Bornholm, Skåne, Halland och Blekinge??

 Övriga fynd,  -  är de att betrakta som lösfynd/gravfynd?? 

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #29 skrivet: november 17, 2013, 10:57 »
Tiden för guldgubbar är före eventuella tidiga "nationsbyggen". Det är nog snarare Jordanes småkungadömen som skall vara förebild än de medeltida överregionala rikena. Det finns ingen modern forskning som stödjer tankar om nationer av modernt snitt före år 900 e kr i Norden.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #30 skrivet: november 17, 2013, 10:59 »
Min gissning är att varken den danske kungen eller den svenske kungen normalt sett hade kontroll över Blekinge. Kanske kunde mäktiga svenska eller danska kungar periodvis sträcka sitt välde så långt, men generellt sett bör platser som Småland, Blekinge, Öland, Norrlandskusten, etc ha styrts av småkungar.

Jämför exempelvis sagornas öländske kung Hjörvarðr/Heoroweard på 500-talet:

http://en.wikipedia.org/wiki/Heoroweard


Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #31 skrivet: november 17, 2013, 11:06 »
Det finns ingen modern forskning som stödjer tankar om nationer av modernt snitt före år 900 e kr i Norden.

Och för tio år sedan var den "moderna forskningen" lika säker på att vikingar inte hade tempel (nu motbevisat av Uppåkra och detta nya fynd) och att den gropkeramiska kulturen och trattbägarkulturen inte var olika folkgrupper (nu motbevisat med hjälp av DNA). Min poäng är att vi måste vara öppna för att forskningen kan hamna på villospår. I båda exemplen jag beskriver var forskarna mer rätt ute för 100 år sedan än för tio år sedan.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #32 skrivet: november 17, 2013, 11:29 »
Finns det några bilder på plåtarna? Skulle vara intressant att se vad bilderna föreställer.

Utloggad SvenÅke2

  • Medlem
  • Antal inlägg: 26
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #33 skrivet: november 17, 2013, 11:50 »
Tja, - det där med små-kungadömen var precis det jag menade, eller kalla det regionala hödingadömen.   Och då att det fanns en sådan i eller rund nuvarande Skåne.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #34 skrivet: november 17, 2013, 14:16 »
Det skall bli intressant att få en datering på det eventuella kulthuset när grävningarna kommer igång i Västra Vång.

Jag har inte läst någon forskning om hur dessa platser skall passas in i en hierarki eller om det ens är vettigt att tänka så. Runt Skåne har vi Lejre, Tissö och Sorte Muld. I Skåne finns det platser med elitkaraktär i Uppåkra, Ravlunda, Borgeby/Löddeköpinge, Järrestad och Vä. Hur alla dessa platser har förhållit sig till varandra vet vi väldigt lite om.

Samma problem finns i Mälarregionen med GU, Sigtuna, Adelsö, Helgö och Birka.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #35 skrivet: november 17, 2013, 14:31 »
Jag har inte läst någon forskning om hur dessa platser skall passas in i en hierarki eller om det ens är vettigt att tänka så. Runt Skåne har vi Lejre, Tissö och Sorte Muld. I Skåne finns det platser med elitkaraktär i Uppåkra, Ravlunda, Borgeby/Löddeköpinge, Järrestad och Vä. Hur alla dessa platser har förhållit sig till varandra vet vi väldigt lite om.

Det finns massor av sådan forskning. Inte minst i Danmark. Charlotte Fabech har tex arbetat mycket med de danska centralplatserna, och bland annat utarbetat just en modell för hur en sådan hierarki skulle kunna se ut.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #36 skrivet: november 17, 2013, 15:30 »
Enligt Fabechs modell så hamnar platsen i Blekinge högt upp i hierarkin. Om inte på översta så nära på i alla fall. Bornhom och Uppåkra verkar vara dominanta platser under aktuell tidsperiod. Så varför inte spekulera i att det är den Skånska kungadömet som har intresse på platsen? Enligt sagorna är ju Skånska kungar inblandade i tidiga forsök att utöva makt over större områden.

Ivar kan ha varit den man betalade skatt till:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Ivar_Vidfamne

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #37 skrivet: november 17, 2013, 15:46 »
Andreas:

Citera
Det finns massor av sådan forskning. Inte minst i Danmark. Charlotte Fabech har tex arbetat mycket med de danska centralplatserna, och bland annat utarbetat just en modell för hur en sådan hierarki skulle kunna se ut.

Jag vet men hennes modeller tycker jag är svåra att tillämpa i praktiken. Uppåkra var en dominerande plats i sydvästra Skåne under stora delar av järnålder, men kontrollerade Uppåkra Vä, Sorte Muld, Järrestad, Lejre eller någon annan plats i regionen? Jag har inte hittat något om denna fråga

Västra Vång är inte grävt ännu men redan nu är det många som vill placera platsen i en hierarki.

Thomas I

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #38 skrivet: november 17, 2013, 20:00 »
Västra Vång kan kopplas samman med en stor, vikingatida, silverskatt hittad 1865:

http://www.svt.se/nyheter/regionalt/sydnytt/vastra-vang-kan-ha-gomt-vikingaskatt

Thomas I

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Tempel även i Blekinge??
« Svar #39 skrivet: november 17, 2013, 20:25 »
Under slutet av vikingatiden verkar svearnas makt över Blekinge ha brutits till förmån för danskarna. Så här skriver man på Wikipedia:

Blekinge var under flera hundra år gränsland mellan Danmark och Sverige. Omkring år 800 nämns att svearna skulle ha lagt landskapet under sig och att det skulle vara en del av Värend. År 1231 finns det första säkra beviset för att Blekinge är en del av Danmark i Kung Valdemars jordebok.

Skåne erövrades av den danske kungen Harald Blåtand, troligtvis under 970-talets senare hälft. Genom bl.a. spridningen av runstenar från just tiden i slutet av 900-talet kan man konstatera att det varit Öresundskusten och Skånes sydkust som bör ha lagts under Haralds välde. I Blekinge satt fram till andra hälften av 1000-talet sveonerna och troligtvis har dessa också innehaft den skånska ostkusten. Dels kan man se detta i gravmaterialet från denna tid. Medan de vikingatida gravarna i Blekinge och östra Skåne svarar till ett speciellt gravskick norröver är begravningsskicket helt annorlunda utmed landskapets syd- och västkust. Förhållandet mellan svear och daner i Skånes kustområden förklarar också varför det finns två praktfulla runstenar vid Simris på Österlen som är huggna av svenska runristare i början av 1000-talet. Först genom biskop Eginos kristnande av Blekinge på 1060-talet har troligtvis det svenska väldet gått förlorat i dessa områden.