En värld som försvann... (200-500)

[Yngwe]

Tja, vädret är ständigt i förändring. Vilket genomslag denna förändring hade i just dessa områden är väl inte riktigt känt ännu, och förändringens grad verkar variera med vilken källa man läser. Själva flytten av bebyggelsen är dessutom för dåligt känd för att vi riktigt ska kunna låsa fast den i tid. Det är snarare en process som sker över några århundraden än en plötslig omorganisation, och tidpunkten varierar mellan olika platser.

Ja men här har vi då en påvisad markant förändring i klimatet över hela Europa, och vi kan se att det knappast rört sig om ett torrare klimat, utan då snarare ett blötare vilket då är fallet i andra delar av Norra Europa under samma tid. Ingenting är givetvis bevisat, men du måste väl inse att det faktiskt är en relevant faktor om man ska prata om flytt från översvämningskänsliga områden.


Är det inte så att om vi ska diskutera varför man flyttar upp från lerslätterna så är ett blötare klimat den enda väl underbyggda hypotes som framförts här?  Stratifiering av samhället och herulisk inflyttning är ju rent spekulativa tankar vars enda framförda styrka är att de är möjliga.  Jag kommer därför tillbaka till sannolikheten. Vilken förklaring finner du mest sannolik?

[AndreasE]

Jag förstår inte varför du pressar på. Jag tycker nog att jag har gjort min ståndpunkt väldigt klar och tydlig. Jag har sagt att klimatet kan vara en bidragande orsak, men att vi har för dålig data både för förändringen i klimatet och förändringen i bebyggelsen för att kunna tala om sannolikheter än så länge. Förhoppningsvis så kommer framtida forskning ge en tydligare bild både av de lokala klimatförhållandena i Sverige under perioden i fråga, och förändringen i bebyggelsemönstret.

[Ättelägg]

Jo man undrar ju....

[Ättelägg]

Ser man samma uppflytt på impidement i ÖG? VG?

Vi ser väl ungefär vid samma tid även en mer permanent högrestatus bosättning på vissa fornborgar. Intressant med klimatkurvorna är väl snarast att brottet mellan bronsålder och järnålder då klimatet förändrades radikalt vilket tidigare tolkades som ursprunget till ideen om fimbulvintern. Nästa större brott är väl lilla istiden under medeltiden. Klimatologiskt torde klimatet ha varit relativt stabilt från något århundrande före krf till lilla istiden. Så söka klimatoligiska globala fenomen som orsak till den under folkvandringstiden förändrade bosättningsstrategin, med tanke på att klimatet torde vara densamma då som de föregående århundrandena, verkar tämligen fjuttigt.

Intressant dock att Yngwe kastar sig över denna teori när han i stort sågar alla andras teorier gällande svearna. Undrar var strigensen tog vägen.

[Yngwe]

AndreasEJo men det är väl självklart av intresse att resonera sig fram med andra deltagare på forumet. Det kan väl inte bara handla om att framföra sin åsikt och strunta i vad andra tycker, då kunde vi ju haft varsin blogg istället!  Du har ju tidigare varit lite avigt inställd till en blöt syn på Uppsala, men en hel del "nya" fakta har ju tillkommit. Det är väl därför av intresse hur du och andra, t.ex. Ättelägg, ser på det hela nu.  Ingen av er brukar ju tveka för att tolka materialet eller för att göra ett uttalande om sannolikhet (om än med olika metoder) Ni har båda framfört eller kanske snarare redovisat hypoteser här så det är väl rimligt att fråga er hur ni ser på dessa hypoteser nu?

[Yngwe]

Ser man samma uppflytt på impidement i ÖG? VG?

Vi ser väl ungefär vid samma tid även en mer permanent högrestatus bosättning på vissa fornborgar. Intressant med klimatkurvorna är väl snarast att brottet mellan bronsålder och järnålder då klimatet förändrades radikalt vilket tidigare tolkades som ursprunget till ideen om fimbulvintern. Nästa större brott är väl lilla istiden under medeltiden. Klimatologiskt torde klimatet ha varit relativt stabilt från något århundrande före krf till lilla istiden. Så söka klimatoligiska globala fenomen som orsak till den under folkvandringstiden förändrade bosättningsstrategin, med tanke på att klimatet torde vara densamma då som de föregående århundrandena, verkar tämligen fjuttigt.

Intressant dock att Yngwe kastar sig över denna teori när han i stort sågar alla andras teorier gällande svearna. Undrar var strigensen tog vägen.

Det är ju mycket intressant att du nu väljer att kritisera mig istället för delargumenten i själva hypotesen! Det i sig är ju ett relativt tydligt svar för den otålige, men jag tycker gott du kan få tid att kritisera hypotesen i sak, och kanske styrka din egen om svearnas nyuppfunna extensiva slavjordbruk....

[supergeten]

Så en väldigt svag tes skall kallas sannolik nu. Vem vet, snart kanske svearna har bott i svealand.

[AndreasE]

Du har ju tidigare varit lite avigt inställd till en blöt syn på Uppsala, men en hel del "nya" fakta har ju tillkommit. Det är väl därför av intresse hur du och andra, t.ex. Ättelägg, ser på det hela nu.  Ingen av er brukar ju tveka för att tolka materialet eller för att göra ett uttalande om sannolikhet (om än med olika metoder) Ni har båda framfört eller kanske snarare redovisat hypoteser här så det är väl rimligt att fråga er hur ni ser på dessa hypoteser nu?

Tja, jag känner mig helt enkelt olika bekväm med att tolka olika frågor. Just det här är en så väldigt dåligt känd process att i alla fall jag tycker att det är svårt att ens komma med förslag. Och jag känner mig inte heller bekväm med att titta på temperaturkurvor från andra områden och utifrån det extrapolera vad som hände med klimatet i tex Mälardalen. Jag vågar inte säga att tex en lite kallare period på några årtionden i Centraleuropa betyder att det blev blötare här uppe. Jag skulle vilja ha lokala undersökningar som visade på förhållandena här.

[Yngwe]

Men det där är ju bara undanflykter AndreasE. Du kan knappast tro att klimatförändringar som spårats från Grönland till Egypten ska undgå att drabba Skandinavien i någon form, och vi kan påvisa att det inte handlar om torka eftersom Myrby träsk har en mycket blöt fas då.  Du har alltså ett betydligt bättre faktaunderlag för att göra ett antagande om att någon slags klimatförändring skett än du har för några kungar i Uppsala, vilka du ju accepterar.


Jag menar nu inte att du ska påstå att hypotesen är sann eller ens sannolik, men det är av intresse att se hur du tycker den står sig i förhållande till andra hypoteser.

[Carl Thomas]

Istider kommer och går, mellan istiderna är det varmt. Ser vi flera istider och flera mellanliggande perioder som är varma så ser vi en vågliknande kurva där vågornas toppar är varma och vågornas dalar är kalla.

Den sista istiden slutade för ca 10.000 år sedan då inlandsisen smälte beroende på att vi fick ett varmare klimat. Under de första 5000 åren efter istiden blev det sakta allt varmare - och det varmare klimatet nådde ain högsta punkt på vågtoppen. Under nästa 5000 år, den tidsperiod jag skrev om ovan, sjönk temperaturen stadigt mot ett allt kallare klimat. Denna kurva, som under 5000 år pekar nedåt, är säkerställd.

När temperaturen stadigt sjunker under 5000 år påverkas alltså hela jordens klimat. Rubbet. Även Uppsalaslätten. Något annat är helt enkelt inte möjligt.

Jag har alltså inte hänvisat till någon väderleksrapport. Jag har tagit upp en 5000 år lång tidsperiod där det hela tiden blivit allt kallare.

Denna temperaturkurva pekar ständigt nedåt mot ett allt kallare klimat, men kurvan är inte konstant. Under vissa tidsperioder blir det lite varmare, eller, lite kallare. Det finns alltså variationer av temperaturen. Dessa variationer är inte lokala utan påverkar hela områden. Men, Samtidigt pekar femtusenårskurvan hela riden nedåt.

Att Uppsalaslätten skulle ha ett alldeles eget skyddat klimat är alltså uteslutet. Däremot är Uppsalalaätten Sveriges yngsta och lägst liggande slätt, vilket medför att den är känsligare när grundvattennivån ökar, känsligare för ökad mängd smältvatten, osv, än andra slätter som är äldre och som ligger högre.

Ovanstående är enkelt att få bekräftat om man till äventyrs inte tror på det. Slå upp det i ett modernt uppslagsverk eller sök på internet.

Studerar man kurvans fluktuationer i temperatur och samtidigt ser på vår historia blir det intressant. Vikingatiden inträffade under en tid med varmare klimat - och avslutades när det blev kallare. Tåget över Bält utfördes under en tid med kallare klimat (lilla istiden), osv.

Thomas

[Ättelägg]

bli inte putt nu Yngwe, tycker det är lite roande hur vi kastar oss över rökrunornas ben.

här en rekonstruerad temperaturkurva:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png

ser snarare ut att klimatet blev varmare till ungefär 1000 talet efter sänkningen i utgången av bronsåldern.

[Carl Thomas]

Ättelägg, det beror på hur liten del i tid du tittar på, titta längre ned på sidan, nästa diagram med en svart grövre linje på, där ser du slutet av istiden och hur värmen ökar - och sedan ser du den kurva jag pratar om, hur det blir allt kallare under 5000 år.

Thomas

[Ättelägg]

Tja men nu var det någon som nämnde 300 talet vilket ett mer fingradigt diagram speglar bättre. Håller med att det blivit kallare sedan bronsåldern och vi närmar oss istid, om nu inte mänsklig aktivitet stoppar nedkylningen.

Diagrammet pekar på en gradvis värmeökning från år noll till år tusen, tvärt emot sagt här. Dessutom vore det intressant att höra en förklaring kring varför svensken väntade i närmare 800 år innan de flyttade upp från sumpmarken, dessutom i en tid som sakta blivit varmare?

Yngwe, du säger att jag förespråkar något speciellt angående svear, vad då?

[Yngwe]

bli inte putt nu Yngwe, tycker det är lite roande hur vi kastar oss över rökrunornas ben.

här en rekonstruerad temperaturkurva:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png

ser snarare ut att klimatet blev varmare till ungefär 1000 talet efter sänkningen i utgången av bronsåldern.

Nej då, snarast road eftersom du inte ens tar dig tid att titta på den tillräckligt för att förstå den och än mindre verkar ha satt dig in i materialet för tråden, för då hade du också sett att den här bilden ser ut i stort sett som de grafer som finns i arbeten vi länkat till och visar en depression, inte stor men ändå tydlig, just för de år jag påtalat.


Sen är det inte så att jag blir putt om du visar upp något som säger motsatsen heller. Det är ju liksom fördelen med att resonera utifrån faktiskt material. Dyker det nytt material som ger nytt ljus så behöver man ju inte känna sig fånig.... 

[Carl Thomas]

Ättelägg, det diagram du länkade till betsår av flera olika forskares tolkningar av temperaturer. Deras tolkningar har olika färger.

Under de senare åren har det kommit diagram över vad borrkärnor i inlandsisen på Grönland, glaciärer på Island, samt sediment från Island berättar. Då är det inte längre tolkningar. Dessa diagram finns på nätet. Jag hittade dem inom 5 minuter.  Om du är intresserad av ämnet, sök efter dem samt läs om dem. Då kan du ju bidra med fakta istället för att allmänt vara vara motståndare. Hittar du andra rapporter som säger annorlunda temperaturer så ta gärna upp dessa.

De bedömningar av temperaturer och klimat som används i vårt land är alltså baserade på tolkningar och de är tydligen inte satta i samband med de nya rön som tagits fram. Vi använder oss tydligenav av äldre historikers bedömningsgrunder och ser varje enskild period som unik. Det man kommit fram till sätter våra perioder i ett större sammanhang.

Äldre historiker hade inte tillgång till det klimatmaterial som finns idag.

 Jag blir lite undrande över att man argumenterar mot vad man kommit fram till - och varför. Det går inte att argumentera emot att norra halvklotet har blivit kallare under de senaste 5000 åren. Det går inte att påstå att Uppsalalalätten skiljer sig temeprarurmässigt från alla andra platser på norra halvklotet under dessa 5000 år. När det blir kallare i Norra Europa - blir det kallare även på Uppsalaslätten. Någonting annat är faktiskt inte ens möjligt.

Thomas

[AndreasE]

Nu har väl ingen argumenterat emot att Uppsalaslätten skulle följa mer generella globala klimattrender. Vad jag säger är att det förstås inom dessa globala trender finns lokala mönster. Ett blötare klimat på ett ställe behöver inte vara det på ett annat, även om de underliggande orsakerna (en generell nedkylning) är densamma. Allt jag säger är att vi vet för lite om klimatet just här i Mälardalen/Mellansverige för att kunna säga att de globala trender i klimatet som ägde rum under den period hade samma uttryck här som på andra platser, tex Centraleuropa.

Och Yngwe, för det första så är den förändring som äger rum i bebyggelsemönstret inte begränsad till Uppsalaslätten, och för det andra så är det ett logiskt hopp att säga att öppen vattenspegel i Myrby träsk skulle vara bevis för att klimatet generellt var blötare under den här perioden. Om du läser den källa du länkade till så säger den inte att Myrby träsk blev en öppen vattenspegel under 200-talet, för sedan torka upp i slutet av 500-talet (och att detta alltså skulle vara en isolerad, blöt period). Vad undersökningen säger är att i den första delen av sekvensen, vilken har kunnat daterats från ca 260 e.Kr. till 590 e.Kr., så har Myrby träsk troligtvis en öppen vattenspegel. Denna öppna vattenspegel har sannolikt funnits där tidigare.

Denna period är alltså slutet på en längre period med öppet vatten, som troligtvis pågått sedan området steg upp ur Mälarviken. Man kan alltså inte säga att denna period kan beläggas som "ovanligt blöt".

Snarare så sker omstruktureringen i bebyggelsen i den period då i alla fall området runt GU genomgår en "uttorkning". Men återigen, man kan inte extrapolera vad som händer specifikt på Uppsalaslätten som representativt för hela processen.

Jag ser faktiskt inte vad det här har med eventuella kungar i GU att göra.

[Boreas]

Vem vet, snart kanske svearna har bott i svealand.

Ingen har väl betvivlat att en folkgrupp kallad svear har bott i Svealand under varamare årstider. Men hur vet du att dom bodde der under vintrarna också?

[Carl Thomas]

AndreasE. Under en varmare period kan en sommar vara varmare på en plats jämfört med en annan plats – men då handlar det om lokalt väder under en sommar, månad, vecka eller dag. Men, man mäter inte på det sättet, man tar fram medeltemperaturer för längre perioder. Då saknar det totalt betydelse om en sommar, eller två i rad, var varmare på Uppsalalsätten - eller någon annan slätt.

När det blev varmare under vikingatiden blev det alltså varmare även på Uppsalaslätten under de ca:300 år som vikingatiden varade. När det blev kallare igen blev det lika kallt på Uppsalalsätten som på alla andra slätter i landet som ligger på ungefär samma breddgrad.

Arkeologer kan knappast ge oss specifika år och klimat, vattenstånd osv. De kan bara ge oss ungefärliga tidsperioder som omfattar några sekler  – i bästa fall. Om man nu inte råkar hitta en runsten i lagret som har ett inristat årtal  - men sådan tur tror jag inte riktigt på. Kanske kan vi hitta träkol i något lager och C14 tar fram ett tidsspann, det tror jag mera på, då bör vi ha ett tidsspann på kanske 100 år.

Vi kommer troligtvis aldrig att komma ned till enskilda årtal, kanske kan vi komma ned till ungefärligt sekel i framtiden. Under tiden kan vi ju titta både på helheten, 5000 års kurvan, samt på detaljerna hur temperaturen fluktuerar – och se vad vi kan lära oss av den jämförelsen.

Vad jag kan se så här långt sammanfaller en hel del händelser i vår historia där klimatet absolut har ett finger med i spelet vilket kan ge oss ytterligare en dimension på vår historia.

Historia ÄR färskvara. Nya rön och upptäckter förändrar vår historia.

Thomas

[Skoglar]

Den här diskussionen blir alltmer underlig.

För det första verkar de järnålderstida temperaturvariationerna inte vara våldsamt stora.
Det verkar vara upp/ner en celsiusgrad eller mindre.
Som jämförelse kan man se på skillnaderna på årsmedeltemperaturer mellan några större städer idag: Malmö (8,2-8,4), Göteborg (7,6), Stockholm (6,0), Sundsvall (3,4) och Kiruna (-1,6). Siffrorna från SMHI (1961-90).
Hur säker är egentligen vetenskapen på att temperaturfall utlöste folkvandringarna? Det kan absolut inte ha varit fråga om överbefolkning? eller hunner?

För det andra, hur säker är man på att kyla medför blöta? Kyla tenderar att binda vatten till is, vilket bygger på polerna och sålunda minskar mängden vatten tillgängligt för nederbörd. Flertalet prognoser jag sett som rör vår tids växthuseffekt talar om varmare och blötare klimat. Sambandet temperatur/nederbörd idag anses alltså vara det motsatta mot hur det funkade på järnåldern, om jag förstått debatten korrekt...

För det tredje. Om fukt driver bort bosättningarna från leran, varför flyttade de inte tillbaka till åkerjorden under den varmare (och om jag förstår forumet rätt) torrare vikingatiden?

Jag undrar över hur begåvat det är, oavsett väder, att bo på bördig jord (En diskussion som f ö borde föras med större engagemeng i SV Skåne idag). Kanske kom man fram till att en flytt av bostäderna upp på pedimenten frigjorde nyttig åkerjord. Kanske ville man bygga en typ av större hus som krävde hårdare fundament än åkern kunde ge. Kanske kom influenser söderifrån där man gärna lade husen på höjder.

Sedan är ju MD intressant ur ett visst perspektiv. På få ställen i norra Europa tillkom väl ny åkerjord i samma omfattning som just där, i och med kombinationen av landhöjning, ett flackt landskap och lersjöbotten. Eller?

...Däremot påstår jag att det faktum att Myrby träsk är en sjö under perioden antyder att klimatförändringen inte inneburit ovanlig torka.

Ja, då borde väl alla de som i detta forum påstått att järnåldern var en period av "ovanlig torka" ta intryck av dina argument...

[Yngwe]

Nu har väl ingen argumenterat emot att Uppsalaslätten skulle följa mer generella globala klimattrender. Vad jag säger är att det förstås inom dessa globala trender finns lokala mönster. Ett blötare klimat på ett ställe behöver inte vara det på ett annat, även om de underliggande orsakerna (en generell nedkylning) är densamma. Allt jag säger är att vi vet för lite om klimatet just här i Mälardalen/Mellansverige för att kunna säga att de globala trender i klimatet som ägde rum under den period hade samma uttryck här som på andra platser, tex Centraleuropa.

Och Yngwe, för det första så är den förändring som äger rum i bebyggelsemönstret inte begränsad till Uppsalaslätten, och för det andra så är det ett logiskt hopp att säga att öppen vattenspegel i Myrby träsk skulle vara bevis för att klimatet generellt var blötare under den här perioden. Om du läser den källa du länkade till så säger den inte att Myrby träsk blev en öppen vattenspegel under 200-talet, för sedan torka upp i slutet av 500-talet (och att detta alltså skulle vara en isolerad, blöt period). Vad undersökningen säger är att i den första delen av sekvensen, vilken har kunnat daterats från ca 260 e.Kr. till 590 e.Kr., så har Myrby träsk troligtvis en öppen vattenspegel. Denna öppna vattenspegel har sannolikt funnits där tidigare.

Denna period är alltså slutet på en längre period med öppet vatten, som troligtvis pågått sedan området steg upp ur Mälarviken. Man kan alltså inte säga att denna period kan beläggas som "ovanligt blöt".

Snarare så sker omstruktureringen i bebyggelsen i den period då i alla fall området runt GU genomgår en "uttorkning". Men återigen, man kan inte extrapolera vad som händer specifikt på Uppsalaslätten som representativt för hela processen.

Jag ser faktiskt inte vad det här har med eventuella kungar i GU att göra.

Jag påstår inte heller att Myrby träsk bevisar att det blivit blötare. Däremot påstår jag att det faktum att Myrby träsk är en sjö under perioden antyder att klimatförändringen inte inneburit ovanlig torka.