En värld som försvann... (200-500)

[Anders i Uppsala]

Då lilla istiden inträder under 1300 talets början sjunker återgälden för planterad säd från 1:7 till 1:2 (enligt WP) Det här sammanfaller alltså med dels mycket kalla vintrar men framförallt mycket blöta och kalla somrar. Det hela når nån slags grotesk topp med Den stora svälten 1315 - 1317 vilken sen följdes av tätt återkommande svältkatastrofer. Det här omfattade Brittiska öarna, Norra Frankrike, Nederländerna, Tyskland, Västra Polen, delar av Baltikum och, ja just det, Skandinavien.

Håller helt med om detta, men jag tror att förändringarna i så fall mera handlade om sviktande jordbruksproduktion och att man fick övergå från djuruppfödning till spannmål till viss del. Men jag tror inte att blötheten i sig tvingade byarna att flytta. Snarare fick man vara mer rädd om åkermarken, sänka sin bostadsstandard (den tidiga järnålderns bostadshus var enorma), etc. Samtidigt med detta kom kanske hemvändande krigare tillbaka från kontinenten med rikedomar, nya vanor, etc.

[Frågvis Amatör]

Angående klimatförändringar här uppe i norra Europa över längre perioder hittade jag denna artikel från Populär Historia:

http://www.popularhistoria.se/artiklar/klimatets-roll-i-historien/

Efter en kortare period av varmare väder började temperaturen runt 300–400-talet att åter sjunka, och kölden höll i sig några århundraden. Stormar och översvämningar runt Nordsjöns kuster avlöste varandra. Mark och odlingar övergavs. De norska liksom de alpina glaciärerna växte ånyo.

Thomas I

[Carl Thomas]

Anders I Uppsala, Yngwe har ett diagram i sitt inlägg 218. Jag skall visa ett annat diagarm lite senare som visar samma sak men tydligare. Diagramet i Yngwes svar har temperaturer till vänster. Där kan du läsa hur många grader som medeltemperaturen varierat, och det är den kurvan jag pratar om. Den spänner över mycket lång tid.

Medelhavsklimat bör vara det som benämns Medivial Climate på kurvan.

Du hänvisar till en blogg där klimatet duskuteras. Jag anser nog att de diagarm som är framtagna av klimatforskare är mer tillförlitliga, speciellt som de är allämnt accepterade av, som det verkar, alla klimatforskare. Jag har inte hittat någon klimatforskare som ha en annan uppfattning om klimatet.

Thomas

[Skoglar]

Medelhavsklimat bör vara det som benämns Medivial Climate på kurvan.

Hittar det inte nu, men det borde stå "Medieval Climate" och det betyder i så fall "medeltida klimat". Annars hade det stått "Mediterranian Climate".

[Ättelägg]

Oj detta med språk kan förvirra. Har sökt genom nätet efter olika kurvor, allt från trädringar, iskärnor, sedimentkärnor osv och de flesta överensstämmer någorlunda med varandra vilket kanske inte är att förvåna. Klimatforskare lär använda sig av multimodala vetenskapsfynd för att verka trovärdiga (hoppas jag).

[Carl Thomas]

Skoglar, kanske har du du rätt, men det förändrar inte det jag argumenterar om, det blir Roman Warm istället och det ligger inom samma spann temperaturmässigt - alltså medeltemperaturkurvan sommär den kurva jag pratar

Thomas

[Ättelägg]

...spelar ingen roll, bara jag har rätt.....

[Yngwe]

Håller helt med om detta, men jag tror att förändringarna i så fall mera handlade om sviktande jordbruksproduktion och att man fick övergå från djuruppfödning till spannmål till viss del. Men jag tror inte att blötheten i sig tvingade byarna att flytta. Snarare fick man vara mer rädd om åkermarken, sänka sin bostadsstandard (den tidiga järnålderns bostadshus var enorma), etc. Samtidigt med detta kom kanske hemvändande krigare tillbaka från kontinenten med rikedomar, nya vanor, etc.

Varför tror du inte att man vill flytta från lerslätten om den blir blöt?  Tänk dig dagens situation då du kan se stående vatten, ta sen bort dikning och dränering och föreställ dig hur det kommer att se ut när du trampat runt lite. Det kommer vara ren och skär geggamoja såväl utomhus som inomhus. Varför skulle någon vilja bo i det?






Jag vet dock inte var idén med de återvändande krigare kommer ifrån. Är det herulerna som spökar?

[Ättelägg]

Nej, vem vill bo på västgötaslätten utan dränering?

[Skoglar]

Synd att en i botten intressant tråd har transformerat oss alla till hobbymeteorologer...

Anders i Uppsala, rätta mig om jag har fel, men grundfrågan borde väl handla om att förutsättningslöst fråga sig varför bosättningarna på lerjordarna försvinner och folk flyttar upp på impedimenten. Ökad väta t f a klimatförändringar är en av flera möjliga orsaker, men knappast den enda. Annat jag kan komma på är:

• Befolkningen växer snabbare än tillväxten av mark (landhöjningsmark, alltså) vilket gör att man behöver frigöra mer åkerareal.
• Kallare/torrare (knappast varmare) klimat minskar skördarna vilket gör att man behöver frigöra mer åkerareal.
  
• Urlakade jordar minskar skördarna vilket gör att man behöver frigöra mer åkerareal.
• Husbyggandet utvecklas och man behöver fastare fundament än man kan få på lerjorden.
• Egenkomponerad teknisk utveckling av jordbruket
• Impulser utifrån, med ny kompetens och/eller "mode". Den kan komma som erövring utifrån, vänskaplig inflyttning av mindre grupper, t ex återvändare eller impulser genom handel och kanske krigståg.

Nu har jag säkert glömt något.

Antagligen skulle facit, om det funnes, visa på att flera orsaker samverkar och/eller motverkar. Men hela sanningen kan väl inte sitta i temperaturstatistik?









 

[Yngwe]

...spelar ingen roll, bara jag har rätt.....

Du har ju redan bevisat idag att du inte har rätt. Att så många gånger påstå att lilla istiden inte var en big deal för samhället var kanske inte direkt ett bevis på att du argumenterar utifrån fakta.  Du framstår ju snarast som fundamentalistisk i din syn på Uppsalas totala immunitet mot all påverkan och sliter fram det ena helt tokiga  argumentet efter det andra. På ren svenska är det trams och inte längre värt att bemöta!

[Carl Thomas]

Ättelägg, varför vill du alltid ha rätt?

Är det knte bättre att vi samlar fakta så att vår historia blir så rätt som möjligt?

Bra att du har kollat runt bland olika undersäkningar, det har jag också gjort. Men vi skiljer oss lite åt, du säger att de visar ungefär samma resultat, medan jag säger att de visar samma resultat.

Men då bör vi väl vara ganska eniga om medeltemperaturkurvan under de senaste 5000 åren eftersom du kollat in det hela. Då har vi kvar att diskutera dess konsekvenser på olika slätter i landet 

Thomas

[Yngwe]

Synd att en i botten intressant tråd har transformerat oss alla till hobbymeteorologer...

Anders i Uppsala, rätta mig om jag har fel, men grundfrågan borde väl handla om att förutsättningslöst fråga sig varför bosättningarna på lerjordarna försvinner och folk flyttar upp på impedimenten. Ökad väta t f a klimatförändringar är en av flera möjliga orsaker, men knappast den enda. Annat jag kan komma på är:

• Befolkningen växer snabbare än tillväxten av mark (landhöjningsmark, alltså) vilket gör att man behöver frigöra mer åkerareal.
• Kallare/torrare (knappast varmare) klimat minskar skördarna vilket gör att man behöver frigöra mer åkerareal.
• Urlakade jordar minskar skördarna vilket gör att man behöver frigöra mer åkerareal.
• Husbyggandet utvecklas och man behöver fastare fundament än man kan få på lerjorden.
• Egenkomponerad teknisk utveckling av jordbruket
• Impulser utifrån, med ny kompetens och/eller "mode". Den kan komma som erövring utifrån, vänskaplig inflyttning av mindre grupper, t ex återvändare eller impulser genom handel och kanske krigståg.

Nu har jag säkert glömt något.

Antagligen skulle facit, om det funnes, visa på att flera orsaker samverkar och/eller motverkar. Men hela sanningen kan väl inte sitta i temperaturstatistik?

Äntligen substans. Välkommet.  Klimatet kanske är tråkigt, men nu har vi väl synnerligen väl visat att dt är en faktor att räkna med. Om det är orsaken kan då diskuteras mot den bakgrunden.


Dina alternativ är intressanta, du får väl argumentera för dom i tur och ordning.

[Ättelägg]

...som kommentar till Carl Thomas, men logiken här verkar var bristfällig så man måste vara ö-v-e-r  t-y-d-l-i-g  i-n  a-b-s-u-r-d-u-m ifall vissa skall förstå snabba inlägg på tidigare kommentar. F-ö-r-l-å-t  s-k-a-l-l  s-a-k-t-a n-e-r

[Anders i Uppsala]

Synd att en i botten intressant tråd har transformerat oss alla till hobbymeteorologer...

Anders i Uppsala, rätta mig om jag har fel, men grundfrågan borde väl handla om att förutsättningslöst fråga sig varför bosättningarna på lerjordarna försvinner och folk flyttar upp på impedimenten. Ökad väta t f a klimatförändringar är en av flera möjliga orsaker, men knappast den enda. Annat jag kan komma på är:

• Befolkningen växer snabbare än tillväxten av mark (landhöjningsmark, alltså) vilket gör att man behöver frigöra mer åkerareal.
• Kallare/torrare (knappast varmare) klimat minskar skördarna vilket gör att man behöver frigöra mer åkerareal.
  
• Urlakade jordar minskar skördarna vilket gör att man behöver frigöra mer åkerareal.
• Husbyggandet utvecklas och man behöver fastare fundament än man kan få på lerjorden.
• Egenkomponerad teknisk utveckling av jordbruket
• Impulser utifrån, med ny kompetens och/eller "mode". Den kan komma som erövring utifrån, vänskaplig inflyttning av mindre grupper, t ex återvändare eller impulser genom handel och kanske krigståg.

Nu har jag säkert glömt något.

Antagligen skulle facit, om det funnes, visa på att flera orsaker samverkar och/eller motverkar. Men hela sanningen kan väl inte sitta i temperaturstatistik?

Det är precis så här jag menar. Blötare mark kan vara en förklaring på vissa ställen, men en måttlig klimatförändring bör inte ha inneburit så dramatiska förändringar av landskapet överallt i hela Mälardalen.

[Carl Thomas]

Skoglar, bra inlägg! Oftast sammanfaller flera olika saker, men ofta är det en sak som triggar igång ett skeende.

Vad jag kan se finns flera saker som sammanfaller. Husen blir mindre, husdjur stallas inomhus, gödsling av åkrar. Erkar börja vilket tyder på en period av minskade skördar - men gödslingen medför ökade skördar i nästa period.

Genom att man stallade boskapen fick man tillgång till gödsel. Tidigare var att boskapen gödslade dör de betade, inte på åkrarna. Nu fick man möjlighet att samla gödsel regelbundet i stallet och sprida den på åkrarna.

Att husen blir mindre tyder på ett kallare klimat, mindre hus blir varmare, boskapen inomhus för husen också varmare. Detta tyder på ett kallare klimat.

Om det kallare klimat tvingar fram mindre hus så bygger man ett mindre hus. Om då den plats som det gamla huset står på börjar bli fuktigt och blött, bygger man sitt nya hus högre upp på torr mark.

Kvar på slätten står det gamla huset som används som lada? Plus de vanliga tjurskallarna som inte vill flytta från sina  gårdar av olika skäl, de bor kvar tills de dör. Deras barn kanske flyttar. De rika och de kloka flyttar först alltså.

Thomas

[Carl Thomas]

Ättelägg, om argumenten tryter så skriv ingenting. Det vinner du på.

Thomas

[Ättelägg]

Argumentet om du inte förstår det, är att du "vet" saker som ingen annan vet, allt från konvojer i järnåldern till klimatets påverkan under samma tid. Skulle gärna vilja förstå hur du kan ha en sådan säker kunskap som ingen annan, även de som lever på det, har. Är det en genetisk kunskap, muntliga kunskaper inom släkten. Upplys oss.

[AndreasE]

Varifrån kommer idén om att husen blir mindre på 300-talet?

Typologiskt så dominerar långhus fram till vikingatid, då mindre, fyrkantiga hus blir vanliga. Det förekommer viss variation som går att knyta till kronologi, men husen blir knappast generellt mindre under loppet av romersk järnålder.

[Yngwe]

Det är precis så här jag menar. Blötare mark kan vara en förklaring på vissa ställen, men en måttlig klimatförändring bör inte ha inneburit så dramatiska förändringar av landskapet överallt i hela Mälardalen.

Jag är inte emot andra alternativ. Men jag undrar varför du säger att det inte bör resultera i de förändringar vi ser, trots att du kan se hur blött det blir där idag om det regnar mycket.