Författare Ämne: Icke-germanska ortnamn i Skandinavien?  (läst 43489 gånger)

Utloggad Stenhög

  • Medlem
  • Antal inlägg: 27
Icke-germanska ortnamn i Skandinavien?
« skrivet: oktober 30, 2013, 14:17 »
Jag tycker det här är en fråga som belyses allt för lite. De flesta teorier talar ju om hur germanerna kom från kontinenten och samtidigt anses det att det gemensamma protogermanska språket talades för högst 3000 år sedan. Trots detta så lyser icke-germanska ortnamn med sin frånvaro i Skandinavien, vilket är högst märkligt då Skandinavien är stort med många isolerade bygder som knappast kan ha legat högst på någons invasionslista.

Det borde alltså finnas gott om exempel på icke-germanska ortnamn från tidigare bebyggare, finns det några säkra kandidater?

Självfallet så behöver vi inte diskutera samiska och finska ortnamn i norr eller sentida uppkallelsenamn typ Frescati eller Rom.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Icke-germanska ortnamn i Skandinavien?
« Svar #1 skrivet: oktober 30, 2013, 14:58 »
Det finns nog fler än man tror...

Framför allt gäller det namn på sjöar och vattendrag samt på berg, öar och uddar.

Möjliga kandidater kan exempelvis vara Mien, Em (Emån) Ålle (Ålleberg) Tjörn och Lister.

Bebyggelsenamn är mer sällsynta.

Kanske Gimo, Ludgo, Gnarp och Baltak kan vara något.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Icke-germanska ortnamn i Skandinavien?
« Svar #2 skrivet: oktober 30, 2013, 16:46 »
Hur många keltiska ortsnamn finns det i t.ex Italien?
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Stenhög

  • Medlem
  • Antal inlägg: 27
SV: Icke-germanska ortnamn i Skandinavien?
« Svar #3 skrivet: oktober 30, 2013, 17:36 »
Hur många keltiska ortsnamn finns det i t.ex Italien?

Rätt många vetenskapligt belagda. http://cadair.aber.ac.uk/dspace/bitstream/handle/2160/282/FalileyevMap.pdf

Det finns nog fler än man tror...

Framför allt gäller det namn på sjöar och vattendrag samt på berg, öar och uddar.

Möjliga kandidater kan exempelvis vara Mien, Em (Emån) Ålle (Ålleberg) Tjörn och Lister.

Bebyggelsenamn är mer sällsynta.

Kanske Gimo, Ludgo, Gnarp och Baltak kan vara något.

Namn med oklar etymologi finns det gott om, men jag är intresserad av namn som är sannolikt eller uppenbart av ett annat ursprung.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Icke-germanska ortnamn i Skandinavien?
« Svar #4 skrivet: oktober 30, 2013, 18:10 »
Här är en lista; själv undrar jag lite över ändelsen -um i t.ex. Bjärnum. :

http://tasspass.se/orter
Hell thir regin donaraz!

Utloggad morgan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 24
SV: Icke-germanska ortnamn i Skandinavien?
« Svar #5 skrivet: oktober 30, 2013, 19:48 »
Tyvärr är det så som du skriver :”De flesta teorier talar ju om hur germanerna kom från kontinenten och samtidigt anses det att det gemensamma protogermanska språket talades för högst 3000 år sedan.”
Om dessa teorier är sanna så är din fråga verkligen motiverad. Men om dessa teorier är fel och det istället är så att de indoeuropeiska språken i Europa sträcker sig tillbaks till senaste istiden så är det andra intressanta frågor vi kan syssla med!
Vad kräver du av ett bevis? Jag skulle vilja ha en härledning som pekar på en språklig rot i en känd språkfamilj och som inte är germansk. Det har jag aldrig sett något exempel på.
Den lista som vi ser här är väl exempel på att man inte har en någorlunda stor konsensus kring en etymologi. Det är tillsvidare på sin höjd en lista över namn med ”osäker etymologi”!
Det är klart att det finns en massa keltiska ortnamn i det moderna Norditalien. Det är ju det gamla Gallia Cisalpina. Jag vill istället ha en karta med keltiska ortnamn på de brittiska öarna och ställa frågan varför det finns så få sådana i England?

Utloggad Stenhög

  • Medlem
  • Antal inlägg: 27
SV: Icke-germanska ortnamn i Skandinavien?
« Svar #6 skrivet: oktober 30, 2013, 21:17 »
Jag kräver inte några tokkällkritiska bevis utan efterfrågar bara vilken som helst någorlunda underbyggd teori i ämnet.
Om man jämför med Tyskland t ex, där kan enskilda etymologier ifrågasättas men det finns ju ändå ett konsensus att de även finns keltiska, slaviska, baltiska och romerska ortnamn i Tyskland, Kiel (keltiskt) Berlin (slaviskt) Köln (latinsk) osv.

England som exempel är förstås intressant med den relativa avsaknaden av keltiska ortnamn, men de finns dock där och även andra högst påtagliga indikationer finns, som att det fortfarande finns folk som talar keltiska språk på öarna.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Icke-germanska ortnamn i Skandinavien?
« Svar #7 skrivet: oktober 30, 2013, 22:57 »
Jag har för mig att det inte finns några säkert belagda "förgermanska" ortnamn i Skandinavien. Det närmaste är nog de naturnamn som är svårförklarade.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Icke-germanska ortnamn i Skandinavien?
« Svar #8 skrivet: oktober 31, 2013, 13:32 »
Adils skrev (svar no 4) : "Här är en lista; själv undrar jag lite över ändelsen -um i t.ex. Bjärnum."
Jag har för mig att jag hittade nånstans att ändelsen -um är likadan med -hem.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Icke-germanska ortnamn i Skandinavien?
« Svar #9 skrivet: oktober 31, 2013, 14:36 »
Adils skrev (svar no 4) : "Här är en lista; själv undrar jag lite över ändelsen -um i t.ex. Bjärnum."
Jag har för mig att jag hittade nånstans att ändelsen -um är likadan med -hem.

Delvis korrekt. Det kan också vara den gamla dativ-formen av namnet som bevarats.
Qui tacet, consentit

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Icke-germanska ortnamn i Skandinavien?
« Svar #10 skrivet: oktober 31, 2013, 15:23 »
Ändelsen "um" anses i Danmark ocj Norge vara äldre än Hjem och Hem. I Sverige anses Hjem och. Hem vara äldre än um. Uppgifter är några decennier gammal. Jag vet inte om ny åldersbedömning gjorts.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Icke-germanska ortnamn i Skandinavien?
« Svar #11 skrivet: oktober 31, 2013, 18:36 »
Um, hem, ome är alla samma ändelse. Hem-namnen anses gå tillbaka till åtminstone folkvandringstiden. Namnet är dominant i exempelvis VG för platser med starka centralplatsindikationer. Exempel på sådana är Gudhem, Varnhem, Naglum, Alvhem, Tanum, Tunhem, Kvänum, Skälvum m fl.

Utloggad SvenÅke2

  • Medlem
  • Antal inlägg: 26
SV: Icke-germanska ortnamn i Skandinavien?
« Svar #12 skrivet: oktober 31, 2013, 19:57 »
Varför är samiska namn inte OK??   

Andra namnexempel;  Tåkern Roxen Glan  Boren  Raskarum  Allgunnen  Bolmen  (alla dessa sjö-namn)

  Örken  Solgen  Sommen   Rängen  Hunn Regnaren    Öljaren    Hennan

Utloggad Stenhög

  • Medlem
  • Antal inlägg: 27
SV: Icke-germanska ortnamn i Skandinavien?
« Svar #13 skrivet: oktober 31, 2013, 22:40 »
Varför är samiska namn inte OK??   

För att samiska ortnamn är väl belagda och inte behöver påpekas, men visst, misstänkt samiska namn utanför Norrland kan vara intressanta att diskutera.

Apropå samiska ortnamn är det märkligt att lingvister lyckats hitta ett substrat i samiska naturnamn, dvs från ett icke-uraliskt språk, trots att forskningen där torde ligga långt efter den i svenska ortnamn.

Citera
Andra namnexempel;  Tåkern Roxen Glan  Boren  Raskarum  Allgunnen  Bolmen  (alla dessa sjö-namn)

  Örken  Solgen  Sommen   Rängen  Hunn Regnaren    Öljaren    Hennan

Ingen av dessa namn låter speciellt exotiskt som t ex Jokkmokk, bara för att man inte kan uttyda Wenern innebär inte automatiskt att det handlar om en främmande språkgrupp.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Icke-germanska ortnamn i Skandinavien?
« Svar #14 skrivet: oktober 31, 2013, 22:56 »
Delvis korrekt. Det kan också vara den gamla dativ-formen av namnet som bevarats.

Visst finns -um som dativ och lokativ av maskulina substantiv i flera skandinaviska dialekt-områden. Till ex. heter satsen 'nere vid gärdsgården' fortfarande "Net'et me' gardom" hos fiskebönderna i mellan-Norden.

Lokativen i bestämd form (ental, främst) förekommer sen när 'gärdet' har blivit en permanent lokativ - som i ortsnamn.

Sen hör det till historien att -um/-om/-em alla reflekterar till sted-fasta 'om-råden', 'om-land', om-kretsar eller 'om-givning'. Av denna orsak definierar ordroten (Tun-/Tan-/Ran-/etc) en bestemt 'plats' eller 'stad'.

Det fasta uttrycket 'hem' ("heim/haim/houm") er mao. en specifik variant av samma syntax - der hem representerar en specifik lokation och lokalitet, precis som envar annan 'plats'.

Orten Rod-um kan således tolkas som rode (rod/rote/rotel) och -stad, -krets eller -hem. Därmed kan man få olika utttolkningar av ortsnamnet - som "Rotel-plats", "Rot-hem" eller "Stav-stad" - den senare efter konotationen rod=stav. 

Det enklaste er givetvis att lägga den primära associationen till "hem" - eftersom det täcker större delen av ordets (morfemets) semantiska fasetter.

Annars har ju trådens tema smått varit uppe till diskussion på andra trrådar:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4187.msg33563.html#msg33563
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1679.msg10806.html#msg10806
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Icke-germanska ortnamn i Skandinavien?
« Svar #15 skrivet: november 01, 2013, 09:57 »
Ett problem är att de förgermanska och förindoeuropeiska språk som talades här kan ha tillhört språkfamiljer som inte överlevt till historisk tid. Helt utdöda isolatspråk m.a.o. Om det rörde sig om förgermanska indo-europeiska språk, kan dessa ha tillhört helt egna (och döda) grenar utan närmare släktskap med vare sig germanska, balto-slaviska eller keltiska.

En annat problem är att man inte kan förvänta sig att namn överlever i särskilt stor omfattning. Hur många ortnamn, toponymer och hydronymer som användes för bara tusen år sedan har överlevt till idag? Och hur många är äldre än 2000 år? Vad hette exempelvis Nyköpingsån innan Nyköping grundades?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Icke-germanska ortnamn i Skandinavien?
« Svar #16 skrivet: november 01, 2013, 10:53 »
Vad hette exempelvis Nyköpingsån innan Nyköping grundades?


Blakkan? ::)
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Icke-germanska ortnamn i Skandinavien?
« Svar #17 skrivet: november 02, 2013, 17:18 »
Trots detta så lyser icke-germanska ortnamn med sin frånvaro i Skandinavien, vilket är högst märkligt då Skandinavien är stort med många isolerade bygder som knappast kan ha legat högst på någons invasionslista.

Det borde alltså finnas gott om exempel på icke-germanska ortnamn från tidigare bebyggare, finns det några säkra kandidater?

Det finns ingen studie av icke-germanska ortnamn. I alla fall har jag inte hittat en enda. Svenska Ortnamns Lexikon har finsk/samisk namn tolkat med germaniskt grund som kanske bara berättar att tolkaren kan inte finska/samiska. Den som studerar skulle kunna också annat språk än germaniskan. Jag hoppas på en akademisk studie i min livstid.

Lånorden finns i många Skandinaviska ortnamn. Till exempel sjö och tydligen tjärn. Gattet är ett lånord och blivit svenskan gata, engelsk gate. Torg är ett lånord.

Möjliga urfinska "ylä" är ila i svenska ortnamn. Mera i följande länken:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3543.msg28832.html#msg28832

Alla ortnamn som börjar med ju är tydligen lånorden utan jul och juvern. Finsk joki/samisk jogas och svenska ortnamn Jugan/Jogasfall

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1679.msg60068/topicseen.html#msg60068


Ahlqvist har studerat finska (med kareliska, vepsiska) namn i Rysland och konstaterat att många sjönamn har slitit till -eŕ, -er(o), -or(o), -era, -ar, -jar, -jaŕ, gjar från finsk järvi.

Möjligen motsvarande slitning har hänt i nordiska språken också. Till exempel alla ortnamn som slutar med jern är sjöar och möjligen av uröstersjöfinskan.


Det finns nog fler än man tror...

Framför allt gäller det namn på sjöar och vattendrag samt på berg, öar och uddar.

Möjliga kandidater kan exempelvis vara Mien, Em (Emån) Ålle (Ålleberg) Tjörn och Lister.

Bebyggelsenamn är mer sällsynta.

Kanske Gimo, Ludgo, Gnarp och Baltak kan vara något.

Om Gimo se här http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg62555.html#msg62555

Emån kunde ha sitt namn av "emä" som i ortnamn betyder stor. Emån rinner ut från Storesjön till vilken rinner in Lilleån. Storesjön ligger ungefär 50 km från Sommen.


Varför är samiska namn inte OK??   

Andra namnexempel;  Tåkern Roxen Glan  Boren  Raskarum  Allgunnen  Bolmen  (alla dessa sjö-namn)

  Örken  Solgen  Sommen   Rängen  Hunn Regnaren    Öljaren    Hennan

Enligt Arja Ahlqvist studier av ryska ortnamn med sum-, som,-, sim- och sem- är av östersjöfinskans ord för svart. Kanske samma namnbildning passar med Sommen.

Från sjön Sommen rinner ut och in Svartån. Svartån rinner ut från Roxen (finsk ruskea brun?) till Sommen som har förbindelsen med Glan och med Emmaån (jämför med Emån) till Finnspånga.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Icke-germanska ortnamn i Skandinavien?
« Svar #18 skrivet: november 02, 2013, 18:43 »
De flesta av Jotunis exempel har goda och ibland lättgenomskådade germanska etymologier.
Nu är det så att för att hitta icke-germanska ortnamn så räcker det inte att blint gissa med ledning av slumpmässiga likheter med t ex modern finska.
Det gäller att hitta grupper av namn innehållande ett och samma element som inte har någon tydlig betydelse på germanskt språk.
I Grekland insåg man t ex tidigt att namn på -nthos och -assos var förgrekiska (numera vet vi att de kommer från något anatoliskt indoeuropeiskt språk).
Här i Norden finns flera liknande exempel- Namn i Danmark som slutar på -its(e) är vendiska (slaviska). Här i Sverige finns mängder av finska namn i de gamla finnbygderna, t ex namn som slutar på -lam, -lamm, -lamp från finska -lampi (ungefär tjärn). Det går faktiskt lätt att avgränsa de gamla finnbygderna genom några minuters sökning på ortnamn.
Däremot finns det märkligt nog knappast några spår alls av samiska namn söder om Norra Jämtland - Västerbotten.

Jag har själv försökt hitta tydligt icke-germanska ortnamn, men med liten framgång. Det finns dock en del namn som inte har någon bra germansk etymologi, som t ex Mälaren och Nissan och som kan vara förgermanska. Att de är så få och oklara och inte bildar några tydliga grupper med gemensamma namnelement tyder på att germanska språk har en mycket lång historia i Skandinavien, säkert åtminstone sedan yngre bronsålder och troligen ännu längre tillbaka. Detsamma säger ju f ö runinskrifterna som är rent germanska ända ned i romersk järnålder.

I synnerhet är det märkligt att flod- och sjönamn i huvudsak verkar vara germanska, annars är det nästan regel att just sådana namn kommer från något tidigare språk. I England är de flesta flodnamn keltiska (eller äldre?), i stora delar av Ryssland är de baltiska, i Ukraina är de iranska och i stora delar av Tyskland tycks de härstamma från en utdöd indoeuropeisk gren ("Nordwestgruppe").

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Icke-germanska ortnamn i Skandinavien?
« Svar #19 skrivet: november 02, 2013, 19:33 »
De flesta av Jotunis exempel har goda och ibland lättgenomskådade germanska etymologier.

Tror du kunde presentera de?

Jag har själv försökt hitta tydligt icke-germanska ortnamn, men med liten framgång.

Vilken icke-germanska språket är du bekanta eller kan?