Författare Ämne: Kungar på Järnålder  (läst 52097 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #20 skrivet: oktober 21, 2013, 16:02 »
Castor, att "Kung" skulle komma från Kind och Kinne är en absolut omöjlighet i vårt land oavsett om det vore fakta eller ej.

Inte ens en samtida runsten vars text ingående skulle förklara och bevisa detta skulle accepteras - och mönga miljoner kronor skulle läggas ned på att bevisa att runstenen är en förfalskning. ;D

Även om samtliga undersökningar skulle slå fast att runstenen är äkta skulle bara VG:are tro på det, inga andra, speciellt inte Mälargalningar.  :D

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #21 skrivet: oktober 21, 2013, 16:23 »
Castor, att "Kung" skulle komma från Kind och Kinne är en absolut omöjlighet i vårt land oavsett om det vore fakta eller ej.

Inte ens en samtida runsten vars text ingående skulle förklara och bevisa detta skulle accepteras - och mönga miljoner kronor skulle läggas ned på att bevisa att runstenen är en förfalskning. ;D

Även om samtliga undersökningar skulle slå fast att runstenen är äkta skulle bara VG:are tro på det, inga andra, speciellt inte Mälargalningar.  :D

Thomas

Kliv ur sandlådan. Snälla.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #22 skrivet: oktober 21, 2013, 16:45 »
Castor, att "Kung" skulle komma från Kind och Kinne är en absolut omöjlighet i vårt land oavsett om det vore fakta eller ej.

Inte ens en samtida runsten vars text ingående skulle förklara och bevisa detta skulle accepteras - och mönga miljoner kronor skulle läggas ned på att bevisa att runstenen är en förfalskning. ;D

Även om samtliga undersökningar skulle slå fast att runstenen är äkta skulle bara VG:are tro på det, inga andra, speciellt inte Mälargalningar.  :D

Thomas

Haha. Jag förstår ironin, men jag hade faktiskt ingen tanke på det västgötska perspektivet. Jag tänkte mest på de fornengelska orden för konung och släkte - Cyning och Cynn samt motvarande rekonstruerad urgermanska *Kuningaz respektive *Kunjam.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #23 skrivet: oktober 21, 2013, 17:42 »
Svia Kind låg ju invid Kinnekulle. Svia Kind har samma betydelse som Svitjod, alltså "Sviafolket". Det ör den enda ort vi har i landet där vi har bevis på att ett Sviafolk faktiskt bort.

Det är intressant aspekt du tar upp, kanske är det till och med en möjlighet att ledaren för ett Kind benämns Kung - och i England King. engelskans "what kind are you" = " från vilken släkt kommer du ifrån" anses ju komma från just "kind" som område för en släkt eller ätt.

Men som sagt, förbered dig på tungt artilleri  :D jag hjälper dig gräva skyddsvärn!

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #24 skrivet: oktober 21, 2013, 17:46 »
Supergeten, kan du inte börja tillföra någonting istället för dessa spyor du lägger i diskussionerna? Argumentera emot, hänvisa till källor, framför hypoteser, vad som helst. Någonstans måste du vara medveten om att det är enbart och unikt du som uttrycker dig på ovanstående sätt.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #25 skrivet: oktober 21, 2013, 18:16 »
Svia Kind låg ju invid Kinnekulle. Svia Kind har samma betydelse som Svitjod, alltså "Sviafolket". Det ör den enda ort vi har i landet där vi har bevis på att ett Sviafolk faktiskt bort.

Det är intressant aspekt du tar upp, kanske är det till och med en möjlighet att ledaren för ett Kind benämns Kung - och i England King. engelskans "what kind are you" = " från vilken släkt kommer du ifrån" anses ju komma från just "kind" som område för en släkt eller ätt.

Men som sagt, förbered dig på tungt artilleri  :D jag hjälper dig gräva skyddsvärn!

Thomas



Finns det inte andra orter som börjar på Svi?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #26 skrivet: oktober 21, 2013, 18:52 »
Stakodder, jodå, Svia strax söder om GU är vad jag vet samtida med Svia Kind.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #27 skrivet: oktober 21, 2013, 18:57 »
Svi, Sve finns för många orter. Sviakind för sveaområde kan likväl betyda de av svearna ägda området till skillnad mot resten  >:D. Kind, cynn osv påminner mer om kynne, läggning, tillhörighet. Men nu är jag inte språkforskare och tänker inte lägga mig i den debatten eftersom min kunskap är allt för ringa, ren amatör. Men jag förstår att alla andra här är ena fenor till språkforskare.

Västra göterna och östra göterna bör väl betyda väster- respektive öster om Vättern. Är möjligen Vätterns äldre namn Gaut, gjutaren? Hur ser det ut vid dess utlopp, ett starkt flöde??

Har funderat mkt kring olika folknamn och vi har över germanska området tämligen, enligt språkforskare, likartade folknamn. Populärast här för Göt är någon form av sädesutgjutning men denna teori står inte direkt i rampljuset utomlands utan mer flöde, vattens utlopp, flodmynning vilket jag tycker passar bra för Goterna och Väst- resp östgöterna med tanke på deras geografiska hemvist (alla tre ligger runt älvar/floder som mynnar i havet). Dock inte för Guterna, vilka som bekant bebor en ö. Möjligen kan man tänkas sig något sund som långsökt förklaring fast å andra sidan kanske de helt enkelt hade annat namn som Geater.

Kungar enligt fornordiskt bruk verkar ha funnits bland Svear, Göter och i Skåne. Möjligen även då kvenerna och så har vi Finland. Dock har jag ännu inte stött på någon Gutnisk kung. Har det under tiden före järnåldern funnits en term för en Gotlänsk härskare med Gotlänskt ursprung? En intressant fråga.
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #28 skrivet: oktober 21, 2013, 19:10 »
Om vi håller oss till kungar så är det alltså riktigt ont om utförliga belägg om kungar och än värre med förklaringar hur dom fungerar i samhället tydligen.


Gotland är dock ett intressant exempel, där verkar det ju funka utan kungar. Fanns där alltså ingen elit?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #29 skrivet: oktober 21, 2013, 19:32 »
Ättelägg, historia är ingen tävling. Det spelar ingen som helst roll vem som var först, störts, flest, starkast, osv. Historia är ständiga förändringar, riken och kungar kommer och går. Ibland finns många kungar, ibland bara några få, slutligen bara en enda Kung. Makten flyttar på sig hela tiden. All historia är lika intressant, oavsett tid.

Hur länge varade Romarriket? Ottomanska riket? Mayariket. Aztekriket? Sovjet? 3 riket i Tyskland? Ingen diktatur i modern tid har blivit äldre än 75 år om jag minns rätt. Vad kan vi då lära oss av vår historia?

Men du hävdar alltså att ett Svearike, styrt från Uppland, varat i över ettusen år...?

Thomas


Historia är färskvara.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #30 skrivet: oktober 21, 2013, 19:55 »
Supergeten, kan du inte börja tillföra någonting istället för dessa spyor du lägger i diskussionerna? Argumentera emot, hänvisa till källor, framför hypoteser, vad som helst. Någonstans måste du vara medveten om att det är enbart och unikt du som uttrycker dig på ovanstående sätt.

Thomas

Vilka argument skall jag bemöta, det om mälargalningarna?

Jag påpekar att ditt usla inlägg inte hör hemma i ett forum för vuxna människor. Debattera utan förminskande och otrevligheter, är det svårt?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #31 skrivet: oktober 21, 2013, 20:08 »
Men du hävdar alltså att ett Svearike, styrt från Uppland, varat i över ettusen år...?

Thomas

Visst - redan på Tacitus tid fanns det på "kungastyrda" 'guthoner' och 'sveoner' som styrdes av en "kung". Sen skriver Caesar och Livius om "Kelternas" och "Kimbrernas" regenter. När man i dessa annaler hittar titulaturen "rex" eller "rix" - som ledare för ett 'folk' - kan man lungt utgå från att "konungatiteln" faktisk eksisterade bland galler och germaner - redan under äldre järnålder. Redan Boernas konung, som gick i slag med romerna nära 100 år före Caesar, kallas t.ex. Boirix. Sen känner ju alla till gallernas anförare, som i latinsk penna fick heta Vercing-tor-rix.

Lägger man sen till annalerna från Jordanes, Gregors av Tours, Beowulf, Widsith, Adam - och dom forn-nordiska källorna - så mynnar vi ständigt ut i samma elende: Skandianverna - precis som teutoner, kimbrer och galler - lär ha haft en fem-delad sosial indelning på sina samhällen - med ett gemensamt kungahus som ett gemensamt origo.

När det fortfarande finns agnatiska monarkier i NV Europa så går alltså spåren minst 2000 år tillbaks i tid. Dermed blir ditt påstående ovan ganska problematisk. Givetvis kan ett folkslag, såväl som deras definierande dynasti - haft möjlighet att bestå i "generationers generationer". Annars hadef vi inte haft olika 'folkslag' - men ett inter-kontinentalt genomsnitt, varifrån kines, inder, indones och australiensare varit omöjliga att skilja från varann. Sen skulle det bli omöjligt förklara - om inte politisk så åtmninstone naturvetenskapligt - hur skillnaden mellan afrikaner och europeer månne uppstått.   

När en 'ätt' eller en 'stam' eller ett 'folkslag' skal förklaras behövs ett sådant origo för att naturlagarna skal uppfyllas. Utan origo ingen periferi - utan familjöverhuvud ingen familj, utan ättelinjen ingen ätt (storfamilj) -  utamn storfamiljen inget folkslag. Det är alltså en historisk bakgrund för begreppet "olika kungar och folkslag" - vilket beskrivs redan i Torans ättelengder och Bibelns kungaböcker.

Man kan altså förklara "ett folkslag" som resultatet av ett agnatisk dynasti. Utan en central 'förstafamilj' går det inte förklara - såframt du lägger naturvetenskapens lagar som ram för dina funderingar. Utan kungar inga folkslag.

Minns jag inte fel hade vi samma diskussionen - om kungadömen, höggravskulturen och svärdbesmyckade kvinnogravar - redan för ett par år sen:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4373.msg36627.html#msg36627
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #32 skrivet: oktober 21, 2013, 20:27 »
Nu får jag be debattörerna att lugna ner sig. Diskutera sakfrågan och låt bli meta-kommentarer, annars kommer jag att bli tvungen att låsa tråden.

/Johan - Admin
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #33 skrivet: oktober 21, 2013, 20:49 »
Haha. Jag förstår ironin, men jag hade faktiskt ingen tanke på det västgötska perspektivet. Jag tänkte mest på de fornengelska orden för konung och släkte - Cyning och Cynn samt motvarande rekonstruerad urgermanska *Kuningaz respektive *Kunjam.

Västergötland? Kanske inte så dumt som det låter. Att kinden i VG/ÖG delar ursprung med roten ur vilken konung kommer är väl fullt möjligt. Kindets invånare är av "the same kind", så att säga.

Svia Kind låg ju invid Kinnekulle. Svia Kind har samma betydelse som Svitjod, alltså "Sviafolket". Det är den enda ort vi har i landet där vi har bevis på att ett Sviafolk faktiskt bort.

Det finns flera tänkbara förklaringar.
En möjlighet är att ordet betyder någonting helt annat. Flertalet gamla ortnamn har som bekant förvanskats en hel del genom århundradena.
En annan är att kindet, t ex genom ett äktenskap mellan eliterna i VG/MD ledde till att en sveaman kom i besittning av kindet. Kanske fanns något motsvarande i MD men av olika slumpmässiga skäl överlevde inte namnet in i vår tid.
En tredje möjlighet är erövring. Inte hela VG förstås men genom besegrandet av hövdingen/kungen/ledaren för just detta kind.
Men vi har naturligtvis inga bevis på att ett Sviafolk har levt där.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #34 skrivet: oktober 21, 2013, 21:21 »
Om vi håller oss till kungar så är det alltså riktigt ont om utförliga belägg om kungar och än värre med förklaringar hur dom fungerar i samhället tydligen.

Gotland är dock ett intressant exempel, där verkar det ju funka utan kungar. Fanns där alltså ingen elit?

Dels är det väl ganska svårt att prestera utförliga belägg om en företeelse som per definition ligger före den tid då förekomsten av skriftliga belägg kom att öka? (alltså före kristendomen). Så även om vi skulle försöka hålla oss till topic, blir svaren knapphändiga och osäkra.

Sedan om nordeuropeiska kungar. Det finns ju en romantiserad bild av ett ganska egalitärt germanskt samhälle, med en bas av fria män (och tydligen ganska fria kvinnor, jämfört med den kristna världen). Redan Tacitus svärmade för den bilden.

Han var väl den förste som talade om att germanerna - eller om det var vissa stammar, orkar inte leta - valde kung i ofredstid och att man då lydde kungen blint.
Ett sådant beteende, om det stämmer, är enligt min uppfattning inte ett tecken på underkastelse, utan på den enkla insikten att tydliga ordervägar och beslutshierarki är det enda som fungerar i krig. Det gäller även demokratiers försvarsmakter i våra dagar.

Nu ska jag tjata om Olav den Heliges saga. Igen. Men jag hoppas att du förlåter detta, då jag inte gör det för att återgå till VG/MD-frågan utan för att peka på att i kapitel 80, så läser Torgny Lagman lusen av kung Olof Skötkonung.
Även om den återgivna händelsen helt och hållet är funktion, så återger Snorre ett eko av en kungafunktion som är långt från att vara av Guds nåde. Kung tillåts man vara så länge man sköter sig, annars åker man ut.
Kanske har vi i den sekvensen ett litet fönster i historien som låter oss se hur det var att vara kung i det förkristna Nordeuropa. För min egen del är gåshuden inte långt borta när jag läser det.
 
Slutligen ser jag att Boreas talar mycket om arvkungadömen, men samtidigt kan vi konstatera att Sverige varit valkungarike (970-1544) i 574 år (eller mer) men arvkungarike i endast 471 år... Men man har förstås i hög grad valt kungar ur kungafamiljerna, ett beteende som antagligen är klart äldre än kristendomen.
 

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #35 skrivet: oktober 21, 2013, 21:36 »
Skoglar, slå på Google: Härad, sedan: Hundare, och sedan: Kind :)

Kind fanns/finns inte i Mälardalen.... Lite kul, eller hur?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Kungar på Järnålder
« Svar #36 skrivet: oktober 21, 2013, 22:07 »
Skoglar, slå på Google: Härad, sedan: Hundare, och sedan: Kind :)

Kind fanns/finns inte i Mälardalen.... Lite kul, eller hur?

Nä, svearna kallade sin härader för hund. Vari ligger det roliga?
Jag utgår från att du förstår att ordet "kung" inte kommer från Kind eller Kinne...?


Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #37 skrivet: oktober 21, 2013, 22:24 »
Skoglar, varför kommer inte titeln Kung från Kind eller Kinne?   ;)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kungar på Järnålder
« Svar #38 skrivet: oktober 21, 2013, 23:21 »
Dels är det väl ganska svårt att prestera utförliga belägg om en företeelse som per definition ligger före den tid då förekomsten av skriftliga belägg kom att öka? (alltså före kristendomen). Så även om vi skulle försöka hålla oss till topic, blir svaren knapphändiga och osäkra.

Sedan om nordeuropeiska kungar. Det finns ju en romantiserad bild av ett ganska egalitärt germanskt samhälle, med en bas av fria män (och tydligen ganska fria kvinnor, jämfört med den kristna världen). Redan Tacitus svärmade för den bilden.

Han var väl den förste som talade om att germanerna - eller om det var vissa stammar, orkar inte leta - valde kung i ofredstid och att man då lydde kungen blint.
Ett sådant beteende, om det stämmer, är enligt min uppfattning inte ett tecken på underkastelse, utan på den enkla insikten att tydliga ordervägar och beslutshierarki är det enda som fungerar i krig. Det gäller även demokratiers försvarsmakter i våra dagar.

Nu ska jag tjata om Olav den Heliges saga. Igen. Men jag hoppas att du förlåter detta, då jag inte gör det för att återgå till VG/MD-frågan utan för att peka på att i kapitel 80, så läser Torgny Lagman lusen av kung Olof Skötkonung.
Även om den återgivna händelsen helt och hållet är funktion, så återger Snorre ett eko av en kungafunktion som är långt från att vara av Guds nåde. Kung tillåts man vara så länge man sköter sig, annars åker man ut.
Kanske har vi i den sekvensen ett litet fönster i historien som låter oss se hur det var att vara kung i det förkristna Nordeuropa. För min egen del är gåshuden inte långt borta när jag läser det.
 
Slutligen ser jag att Boreas talar mycket om arvkungadömen, men samtidigt kan vi konstatera att Sverige varit valkungarike (970-1544) i 574 år (eller mer) men arvkungarike i endast 471 år... Men man har förstås i hög grad valt kungar ur kungafamiljerna, ett beteende som antagligen är klart äldre än kristendomen.


Även om jag tror att historien om Torgny egentligen är skapt för 1200-talet så beskriver det likväl situationen bra. Den skandinaviska kungens funktion verkar utifrån detta vara begränsad, möjligen till krig eller orostider. En vidare spekulation blir att gutarna om köpte sitt skydd av svenskundervisningen, dom verkar inte behöva någon kung.  Jag är medveten om att det är vanskligt att se detta som ett statiskt tillstånd, men det kan kanske ändå varit en ganska bestående "vana".  Vidare så säger gutarna själva att det är deras eget beslut att köpa skydd, och alltså måste de ha någon slags beslutande organ. Hur såg det ut? Var det jämlik allmoge med lokala representanter eller var det ett elitskikt? Eller en mix av dessa?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"