Skåne och Bysans

[Vetgirig]

Du måste se flexibilitéten.
* sedan 500-talet och bakåt har handel med Svarta- resp Kaspiska Haven pågått längs flodsystemen genom stäpperna. Gutasaga nämner Duna som en led. I övrigt finns inget skriftlig om övriga möjliga ledsystem från 500-talet och bakåt.
* Khazarerna anländer andra halvan av 500-talet. Khagnatet utvidgas successivt. Fram till ca 650 expanderar arabiska muslimer ut över Mellersta Östern och stoppas i sin NÖ utbredning av Khazarerna. Men oroligheterna i Mellersta Östern innebär att ännu mer handel söker sig längs de nordliga lederna mot Khazariskt område. De blir rika.
* De besegrade klangrupperna flyr uppsplittrade i klaner västerut. Mängder med klaner upplöses i mindre band och börjar plåga stäpperna.
* Handeln styrs snabbt om från de förhärjade områdenas ledsystem till sjöfart genom Bosporen mot V Medelhavet. Det är judiska handelsmän som leder omstyrningen. Vid Nordsjön drar Frieserna snabbt nytta av omstyrningen genom kontakter via Rhen-Rhone och är på någon generation Nordens ledande handelsmakt.
* Hela 600- resp 700-talen är genomfart genom stäpperna i princip avskuren utom för konvojer/karavaner med en arme till skydd. Vem ställer upp en sådan? Försök görs av Khazarerna att pasificera de värsta hoten och för den skull för de upprepade krig mot befolkningarna fram mot Dnjepr och segrar varje gång. Men Petjenegrerna återkommer gång på gång, så ledsystemen förblir stängda.
* Under 700-talet sätter Östrom ett allt större kontroll- och tulltryck på den handel, som förs fram genom Bosporen. Deras tullar är närmast oförskämda, men förstålig mot bakgrund av de katastrofala nederlag Östrom lidit och fortfarande lider gentemot muslimska anfall. Men detta gör att handelsentreprenörer ur Khagnatet och från Norden intensivt söker nya lösningar. Från mitten av 700-talet, kanske tidigare, har man hittat en framkomlig led. Leden är Volga-Vita Havet-Norska Västkusten. Den nordiska parten kallar sig Varangier. Fortfarande är det bara enstaka, mycket starkt militärt eskorterade konvojer/karavaner som kan ta sig ned de kortare sträckorna längs flodlederna mot söder och tillbaks. Minns att handel i regel måste vara returnerande för att bli lönsam.
* I slutet av 700-talet hittar en annan grupp driftiga handelsentreprörer en närmare led, Finska Viken-Ladoga-Volga. De blir kända hos Östrom, som Varjager, och börjar samarbeta med Varangierna. Flodsystemen från Dnjepr till Donau är fortfarande praktiskt stängda för handelstrafik. Petjenegrer, magyarer m fl härjar runt flodsystemen, liksom mängder med "clans in being". En av klanerna är Litauerna, som sätter sig fast i nuv Ö Litauen.
* Första halvan av 800-talet inträder en ny entreprenörsgrupp, Rus, i maktspelet om att organisera handeln. De slår ut Varangierna och samarbetar med Varjagerna. En grupp handelsmän anländer österifrån runt 830 till Tyske Kejsarens hov och utger sig för att vara Svear. Handeln går fortfarande mot Volga och högst sporadiskt övriga ledsystem.
* Ca 860 förlorar Rus en maktkamp och fördrivs. De bosätter sig vid/runt Izborsk S Pejpus.
* Ca 862 har Rus manövrerat sig tillbaka, allierat sig med den nya grupperingen, till makten över handeln längs Volga. Nu börjar de expandera militärt mot leden Ladoga-Dnjepr för det är till Konstantionopel de vill nå.
* Från ca 900 börjar handel kunna ta sig söderut längs Dnjepr och från ca 925 är leden i huvudsak under kontroll. Övriga leder inkl Donau är fortfarande stängda.
* Ca 940 flyttar Rus, efter att något årtionde dessförinnan ha gått segrande ut mot en annan entreprenörsgrupp, till Kiev och upprättar Kievriket. Först nu är Dnjepr för tiden trygg. Inom kort blir även Duna trygg och förmodligen något årtionde senare Weichsel.

[Vetgirig]

Ca 890 reser Ottar söderut från sitt säte och når bl a Engelske kungen. Det framgår inte tydligt i vilket syfte han reser. En av möjligheterna är att han är ledare för Varangierna, som upprätthåller handeln längs Volga-Vita Havet. De har alltså sett en vikande volym i handeln mot Vita Havet sedan ca 850, genom att stora volymer nu förs mot Ladoga-Finska Viken i stället för norrut. Ottar gör alltså en bl a en "marknadsundersökning" för sin grupperings räkning. Vi får aldrig veta vad han kommer fram till.

[Yngwe]

Jaja


Men återigen Vetgirig, har du verkligen något bevis för något av det här?  Dina utsagor är ju intressanta som sådana men nåt värde kan dom ju inte tillskrivas innan du leder dom i bevis. Så fram med dom nu.  Vad har du som stödjer din hypotes.  Eller spekulation snarare, för en hypotes kräver nog lite mer underlag.

[Mio Nielsen]

Når man fremlægger enkelte fakta, skal man give kilder. Når man drager konklusioner skal man forsøge at give beviser. Men når man skriver syntetiske fremlæggelser (eller spekulationer, Yngwe) så er man nærmere fiktionen, hvilket ikke er tankearbejde på et lavere plan og bestemt ikke nytteløst. Vetgirigs synteser er interessante og bestemt nærmere sandheden end den folkelige historieopfattelse med hensyn til kristendommens indførelse i Norden. Jeg har vist selv spurgt ham om kilder, men så gjorde jeg det, håber jeg, med henblik på enkelte påstande og ikke vedrørende en hel syntese.

[Vetgirig]

Men återigen Vetgirig, har du verkligen något bevis för något av det här?  Dina utsagor är ju intressanta som sådana men nåt värde kan dom ju inte tillskrivas innan du leder dom i bevis. Så fram med dom nu.  Vad har du som stödjer din hypotes.  Eller spekulation snarare, för en hypotes kräver nog lite mer underlag.

Det finns nog inga "bevis" som skulle tillfredställa dig. Självklart finns det inga skriftliga handlingar som rakt upp skriver att flodsystemen var stängda enligt föregående inlägg.

Ett bevis är dock omläggningen av handeln till sjötrafik genom Bosporen under 6-700-talen, trots hårdare beskattningar av Östrom. Så snart stäpperna börjar pasificeras och i takt med att nya leder öppnas så går allt mer av denna handel över till sina stråk som de var före ledernas stängningar.

Ett annat bevis för hur ledsystemen öppnas upp är myntskatterna i Norden. Ett antal myntdepåer har omfånget ca 900 fram mot 1100-1150 och huvuddelen av dem är Västeuropeiska från 1000-1100 (resten östrom eller muslimska områden). Detta visar att nu kan man ta returlaster vid Svarta- resp Kaspiska Haven och ta ut vinsterna inom Västeuropa. Ett bevis för att nu är flodlederna öppna och trygga igen, till skillnad mot 6-700-talen, då få mynt hittas, särskilt från Västeuropa. Det fanns då inga eller få returer att ta ut vinster med.

[Yngwe]

Når man fremlægger enkelte fakta, skal man give kilder. Når man drager konklusioner skal man forsøge at give beviser. Men når man skriver syntetiske fremlæggelser (eller spekulationer, Yngwe) så er man nærmere fiktionen, hvilket ikke er tankearbejde på et lavere plan og bestemt ikke nytteløst. Vetgirigs synteser er interessante og bestemt nærmere sandheden end den folkelige historieopfattelse med hensyn til kristendommens indførelse i Norden. Jeg har vist selv spurgt ham om kilder, men så gjorde jeg det, håber jeg, med henblik på enkelte påstande og ikke vedrørende en hel syntese.

Självklart är det inte nyttolöst, det kan vara mycket bra att bygga ut tankebanorna från den rena faktan som finns tillgänglig.  Men man kan då inte påstå sig beskriva någon sanning och man måste vara fullkomligt medveten om att det kan finnas alternativa förklaringar med samma förankring i materialet. Och om de ska ha något som helst vetenskapligt värde måste man låta den vara levande, alltså anpassa sig efter de nya fakta man får del av och på så sätt närma sig sanningen steg för steg.

[Yngwe]

Det finns nog inga "bevis" som skulle tillfredställa dig. Självklart finns det inga skriftliga handlingar som rakt upp skriver att flodsystemen var stängda enligt föregående inlägg.

Ett bevis är dock omläggningen av handeln till sjötrafik genom Bosporen under 6-700-talen, trots hårdare beskattningar av Östrom. Så snart stäpperna börjar pasificeras och i takt med att nya leder öppnas så går allt mer av denna handel över till sina stråk som de var före ledernas stängningar.

Ett annat bevis för hur ledsystemen öppnas upp är myntskatterna i Norden. Ett antal myntdepåer har omfånget ca 900 fram mot 1100-1150 och huvuddelen av dem är Västeuropeiska från 1000-1100 (resten östrom eller muslimska områden). Detta visar att nu kan man ta returlaster vid Svarta- resp Kaspiska Haven och ta ut vinsterna inom Västeuropa. Ett bevis för att nu är flodlederna öppna och trygga igen, till skillnad mot 6-700-talen, då få mynt hittas, särskilt från Västeuropa. Det fanns då inga eller få returer att ta ut vinster med.

Men nu är ju myntdepåerna faktiskt  inte en självklar följd av handel, man kan ju mycket väl bedriva handel längs en led utan att deponera mynt vid den. Så myntdepåerna ska kanske främst ses som en indikator på kolonisering, vilken väl troligen är kopplad till handel, men inte nödvändig för alla handel.  Så jag säger det igen, materialet ger inte en god grund för dina påståenden. Det motsäger det inte alls, så jag menar inte att du måste ha fel, men jag menar att det finns ett antal alternativ som förhåller sig till materialet lika bra.  Håller du verkligen inte med om det?

[Vetgirig]

Eftersom ca 80% av alla fynd av mynt i HELA Norden härrör från Gotland, så undrar jag över vilka kolonister på Gotland som lade ned dessa depåer?
Du menar väl inte att Gutniska kolonister längs någon handelsled eller i något västerland samlade en förmögenhet och reste till Gotland och lade ner den för att sedan resa tillbaks igen? Var man kolonist, så hade man ju flyttat ut för gott, eller? Då hade det ju räckt att lägga depån under golvet till huset där borta. Det finns eg bara 2 möjligheter för att samla på sig dylika silverdepåer. Den ena är handelsvinster. Den andra har att göra med organiserad legosoldatverksamhet, och Gutarna är i så fall uthyrare av legosoldaterna. Men vem betalade för legosoldater inom Västeuropa 900-1150? Vi vet att Östrom höll legosoldater, men de bytte leverantör efter Sigurd Jorsalafars besök i Konstantinopel (till engelsmän).

Flexibilitét! Visst finns mängder med möjliga alternativ. Men de indikeras inte av det man kan skönja hända.

[Yngwe]

Eftersom ca 80% av alla fynd av mynt i HELA Norden härrör från Gotland, så undrar jag över vilka kolonister på Gotland som lade ned dessa depåer?
Du menar väl inte att Gutniska kolonister längs någon handelsled eller i något västerland samlade en förmögenhet och reste till Gotland och lade ner den för att sedan resa tillbaks igen? Var man kolonist, så hade man ju flyttat ut för gott, eller? Då hade det ju räckt att lägga depån under golvet till huset där borta. Det finns eg bara 2 möjligheter för att samla på sig dylika silverdepåer. Den ena är handelsvinster. Den andra har att göra med organiserad legosoldatverksamhet, och Gutarna är i så fall uthyrare av legosoldaterna. Men vem betalade för legosoldater inom Västeuropa 900-1150? Vi vet att Östrom höll legosoldater, men de bytte leverantör efter Sigurd Jorsalafars besök i Konstantinopel (till engelsmän).

Flexibilitét! Visst finns mängder med möjliga alternativ. Men de indikeras inte av det man kan skönja hända.

Visst är mynten en trolig följd av handel,men att lägga dom i depå är en annan sak. Det är inte troligt att man gör det sporadiskt efter handelsvägen, det borde rimligen vara så att man gör det där man bor eller iallafall vistas längre tid. Myntdepåerna i österled är alltså tecken på var man bosatt sig och det är fullt naturligt då att de inte återfinns i områden där vi finner få andra spår efter skandinavisk bosättning. 

[Vetgirig]

Jag avsåg enbart Norden. Värdedepåer som kan hänföras till Nordbor deponerade utanför Norden är inte särskilt många, vad jag hört talas om.

[Yngwe]

Jag avsåg enbart Norden. Värdedepåer som kan hänföras till Nordbor deponerade utanför Norden är inte särskilt många, vad jag hört talas om.

JAg antog att du vägleddes av myntdepåer efter floderna, för sådana finns ju faktiskt några stycken. Men tydligen inte.  Då har du alltså inget alls att stödja dig på annat än en spekulation om att de ukrainska stäppernas turbulens får sådana dyningar att all handel är omöjlig. När den sen då blir möjlig igen, så saknar du resonemang som förklarar hur du vet vilken väg dom valde, ändå säger du att Dvina var en favoritled,  uppenbarligen med en medeltida uppgift om Gutasagan som stöd.  Nåväl, den resan som beskrivs dör går inte från Gotland, utan från Dagö, så den är möjligen inte representativ.  Dessutom pratar du om färdväg över Ishavet, men den har du inte framfört något som helst stöd för.  Jag är ledsen, men med tanke på att du inte verkar ha någon särskilt djupgående kunskap om hur vattenvägarna verkligen ser ut, vilka fynd som finns längs dom,  vilka toponymer som finns där eller hur tidigt de är belagda i skrift och i arkeologi, så är din tillförlitlihet i fallet jäkligt låg.


Jag är nöjd så, inte för att jag har något emot att du har rätt, utan för att det nu står helt klart för den nogranne att din uppgift bara är spekulation.




Appropå flexibilitet så är det knappast flexibelt att idogt framhäva sina påståenden utan vilja att anpassa sig när man får ny kunskap.

[vemvet]

Följande länk kan kanske vara av intresse

http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/handle/raa/1914/1962_193.pdf?sequence=1

se Fig. 3. Den romerska importens huvudvägar på sidan 199

[Vetgirig]

Den västromerska importen försvinner i mitten av 400-talet. Dessutom efterfrågas lyxvaror från östern som inte kom enbart denna vägen. Östlig handel nådde fram till ca 640 fortfarande ÖMedelhavets kuster och leddes vidare åt väster, men sedan styrdes denna handel av oroligheter och krig om mot N Kaspiska Havet. En anledning till att Herulerna tog kontroll över Moravia, var antagligen dels att öppna upp "bärnstensleden" igen och dels att profitera på den handel som fördes längs leden. Då är vi runt ca 500.

Men redan i mitten av 500-talet tar det slut för ett par hundra år framåt. Förutsättningen längs "bärnstensleden" uppstår igen först 950-1000 genom tyska anfall mot stäppfolken i Centraleuropeiska stäppern, men de mest eftertraktade varorna från östern gick då redan via de ryska flodsystemen mot Östersjön och nådde inte leden i söder. Och Bosporen fungerade som stoppkloss, vilken tvingade handeln norrut vid Svarta Havet. Donau var fortfarande i praktiken stängd.

Fram mot 1100-talet så minska betydelsen (och volymerna) av långväga handel till lands i jämförelse med den handel som fördes med sjöfart genom Medelhavet direkt mot Västeuropa.

[Boreas]

Nja, om du i detta material finner detaljerade beskrivningar av vilka färdvägar som var kända och i vilken grad de användes så bör du nog ta inte en utan två tabletter mot inbilskhet och fabelfeber

Du har mao. ingen tilltro till rysk arkeologi?

[Boreas]

Du far iväg som en duracellkanin på speed!


  Men du har inte ens tid tt läsa vad jag verkligen skriver. Om du behållit korken på hade du sett att jag inte alls ifrågasätter handel på ryska floder utan endast ett uttalande om en eventuell favoritvägar till Svarta havet. Men nu var korken av allt för länge så du for med foten i vädret genom en dörr på vid gavel rätt in i hönshuset!


Om du mot förmodan verkligen menar att vi har en så heltäckande bild av 700-talets handelsresor i Österlen att du i detalj kan redogöra för dom så börjar ja undret om du inte ramlat in i hönshuset förr!

Nu var det inte din kritik av Vetgirigs argument jag kommenterade - ej heller eran minutiösa dispyt om 700-talets färdleder. Mitt utgångspunkt var det samma som Bornholms - vilken efterlyser en närmare definition av dom 'sanningar' du själv framför, som premiss för din kritik av Vetgirigs försök på plausibla resonemang.

Av den orsak försökte jag faktiskt bidra med ett relevant perspektiv på det 700-tal ni försöker förstå. Därför kom jag tyvärr uppfatta din ovanstående härva av en halmgubbe som relativt 'korkad' - åtminstone för debatt-klimatet och möjligheten för att få kvalificerad hjälp...
   

[Boreas]

Hela min poäng är ju att det inte går att göra en särskilt noggrann vägning av betydelse under tidig vikingatid eftersom vi saknar bakgrundskunskapen. 

Betyder det att vi inte har någon bakgrundskunskap - alls?!

Innan du luftar korken igen kan vi kanske repetera min lilla fråga i fallet. Sen vore det ju tacksamt om du försökte hålla fokus på trådens ämne - och dom handelstraditioner som genom tiderna utvecklades i och i mellan Skåne och Bysans:

När vikingatiden börjar har det asiatiska handelssystemet - från Kina/India/Persia till Baktria, Kaspihavet och Volgan - fungerat i mer än 1200 år.

Har du någon bevisbar anledning till ditt eget premiss - att ett västligt, eurasisk handelssystem (efter dom ryska floderna) - INTE kunde finnas under samma tid?!

[Boreas]

Det där med As-Hel och Hel-As var provocerande för att ta några steg till. Romarna kallade grannarna på andra sidan Joniska Havet för GRAIKOI; tydligen från namnet av någon liten stamm i Epiros. Meningen av namnet var " människor av Graia" och Graia (Grå Kvinnan) var den Stora Modern som Änka (Hagga). Men nästa vår brukar hon
transformeras in i Ung Brud, redo att leta efter partner på nytt. Skandinaviska Hel med ansikte bestående av två olika halvor är kanske också en sån Gudinna av Liv och Död? I senare religiösa praktiken, den tredje formen av Stora Modern hölls gömd, så dem namnena är minnen av mycket gamla tider, kanske tidiga Bronsåldern?

Endera tycker att det finns avtryck av samma typ kosmologi i ännu äldre vittnesbörd - bl.a. i figurerna från Catal Huyk och Vinca. Här finns även paralleller i dom rena symbolfigurerna från det paleolitiska Europa, som Venus från Willendorf och Lejon-mannen från Hohlstein Stadel...      

[Yngwe]

Du har mao. ingen tilltro till rysk arkeologi?

Jodå. Nu är det svårt att tillgodogöra sig detta då det oöversatta materialet är svårt att tillgå och jag kan inte plåga mina ryska kära vänner med allt för mycket översättningar. Men så pass mycket finns att tillgå av såväl rysk som ukrainsk arkeologi att det står relativt klart att flodsystemens färdvägar är ett mycket mer finmaskigt än vad man ofta närmast chablon-artat vill göra gällande i svensk litteratur.  Det har du ju själv också påtalat flera gånger.  Det blir därmed av naturen betydligt svårare att bedöma exakt vilka vägar som använts, speciellt om vi ska se det över tid.

[Yngwe]

Nu var det inte din kritik av Vetgirigs argument jag kommenterade - ej heller eran minutiösa dispyt om 700-talets färdleder. Mitt utgångspunkt var det samma som Bornholms - vilken efterlyser en närmare definition av dom 'sanningar' du själv framför, som premiss för din kritik av Vetgirigs försök på plausibla resonemang.

Av den orsak försökte jag faktiskt bidra med ett relevant perspektiv på det 700-tal ni försöker förstå. Därför kom jag tyvärr uppfatta din ovanstående härva av en halmgubbe som relativt 'korkad' - åtminstone för debatt-klimatet och möjligheten för att få kvalificerad hjälp...
 

Mina framförda sanningar i denna tråd är lätt kontrollerbara då det i huvudsak gäller framförda fakta, alltså hur geografin ser ut, vad som är fysiskt möjligt och vad de skriftliga källorna faktiskt säger. Det svarade jag tidigare till Bornholm och bad honom också nämna faktafel jag framfört. Tystnaden talar där ännu. Du är också välkommen att påpeka dessa.


Det är ju en befriande enkelhet i att inte tolka materialet så förtvivlat långt utan låta det tala för sig själv.




Om korken ska förbli på så är det en stilla bedjan att respektera debatten så pass att man faktiskt läser vad som står och dessutom tar sig tid att tänka igenom detta innan man tar fart.

[Yngwe]

Betyder det att vi inte har någon bakgrundskunskap - alls?!

Givetvis finns det bakgrundskunskap att tillgå. Frågan är bara hur vi använder oss av den?  För att söka sanningen eller för att skriva sanningen?  Det är en karaktärsfråga!