Ynglingasagan ett citat..

[Kungsune]

I sagorna refereras ofta till Västergötland med östan, östanpå osv.

[Bengan]

Låt oss se på alternativen, vad Skutans bädd betyder

1. Skutån norr om Uppsala. Inga belägg. Ån ligger dock nära det Uppsala som (högst troligt) beskrivs i YT och området kryllar av fynd från järnåldern.
2. Skutån norr om Åreskutan. Inga belägg och bara en dåre kan tro att man släpade upp en kung ända dit för att elda upp honom.
3. Skutån Dalarna. Yngwe, jag har inte hittat den...
4. Gravbädd ombord på en skuta. Inga belägg.
5. Låt höra...

SAOB 1974:
"få namn af Skuta, om de i vidd framför andra fjäll äro märkeliga (NorrlS 1–6: 85 (1793))".

[Kungsune]

Kan vara "vindlande". Kanske "vind"? Hur som, Lantmäteriet och SOFI är nog ganska övertygade om att Vendel är ett ortnamn. Faktiskt det enda ortnamnet i Sverige som har fått namnge en hel epok.



Citat från: Kungsune skrivet Idag kl. 06:48

Dessa fyrisvallar beskrivs som fjällen vid Älven.



Vallen är nog knappast ett fjäll!. Vallen är ett fält, gräsmark, betesmark. Wolds på engelska, Wald på tyska.

Visst finns vendel som ortnamn men nu var ju frågan om det är det som åsyftas i sagan. "a vendle" kan
åsyfta att någon drunknat till havs.

Nu är det ju så att ingen säkert vet vad som åsyftas med "vall" i Fyrisvold. Forskare har ju varit inne på grässlätt, berg, mur, vägg. Ingen kan ju bevisa. Danavirkevold är ju ingen grässlätt precis.  Oaktat så tror jag också att det är grässlätterna omedelbart i närheten av bergen. Intressant är ju att man alltid lämnar skeppen när man kommer dit.

[Skoglar]

Vallarna är förmodligen grässlätterna vid bergen ja. Grejen är att det står att fyrisvallarns ligger vid fjällen vid älvens strand. Se thorvald Hjaltesson och även Håkons saga.

Eller så kom angriparna från "fjällen invid älvens strand". Styrbjörn Starke var visst västgöte?
Thorvald Hjaltesson är inte direkt utförlig och fornisländska är inte min grej, men är du säker på den tolkning som du gör?

Vilken Håkon? det finns flera

[Skoglar]

Visst finns vendel som ortnamn men nu var ju frågan om det är det som åsyftas i sagan. "a vendle" kan
åsyfta att någon drunknat till havs.

Men drunkning innebär ju en helt annan tolkning än YT;s om att Frodes ö-jarlar har dräpt Ottar. Inget fel i att pröva olika tolkningar, men de måste väl ändå bygga på något?

Nu är det ju så att ingen säkert vet vad som åsyftas med "vall" i Fyrisvold. Forskare har ju varit inne på grässlätt, berg, mur, vägg. Ingen kan ju bevisa. Danavirkevold är ju ingen grässlätt precis.  Oaktat så tror jag också att det är grässlätterna omedelbart i närheten av bergen. Intressant är ju att man alltid lämnar skeppen när man kommer dit.

Ingenting kan bevisas. Därmed inte sagt att man alltid ska kullkasta alla tänkbara rimliga, sansade och väl belagda antaganden bara för att man inte gillar vad de kan leda till.

Och i detta fallet, hur svårt kan det vara? Vall har två betydelser.

Den äldre betydelsen är germansk och betyder fält, gräsmark, betesmark (wold, Wald).
Den yngre är inlånad från latinets Vallum och betyder ungefär "förskansning". Härav alla de Vallgator, Voldgader, Wallstrassen och Wall Streets som än idag återfinns i moderna städer.

Att dessa bägge orden råkar heta likadant på modern svenska är en ren tillfällighet.

Fyrisvallarna bär en av dessa bägge betydelser. Högst antagligen den äldre, dvs. fält, betesmark.

[Skoglar]

SAOB 1974:
"få namn af Skuta, om de i vidd framför andra fjäll äro märkeliga (NorrlS 1–6: 85 (1793))".

Antagligen något i stil med att de "skjuter ut" i omgivningen, som t ex Åreskutan gör i hög grad.

[Yngwe]

Det gör det inte, men man kan komma ihåg att danernas namn på svear lär ha varit östermän. Antagligen för att man seglade österut (från Själland räknat) för att komma till dem.

Låt oss se på alternativen, vad Skutans bädd betyder

1. Skutån norr om Uppsala. Inga belägg. Ån ligger dock nära det Uppsala som (högst troligt) beskrivs i YT och området kryllar av fynd från järnåldern.
2. Skutån norr om Åreskutan. Inga belägg och bara en dåre kan tro att man släpade upp en kung ända dit för att elda upp honom.
3. Skutån Dalarna. Yngwe, jag har inte hittat den...
4. Gravbädd ombord på en skuta. Inga belägg.
5. Låt höra...

Vi kommer aldrig att få veta, men min gissning är som bekant alt. 1. Någon som vill komplettera eller ändra min lilla lista?

Hela Sverige ligger österut om man står på Jylland.


Gällande Skut så har jag inget belägg för att framföra något förslag. Ingenting i texten ger underlag för en lokalisering och det är som sagt inte ens påvisat att det är en plats.


Skutån i Dalarna är en del av Rogsån, alltså norr om Falun

[Kungsune]

Styrbjörn Starke var ju bror till sveakungen och ansåg sig ha rätt till tronen.
De kan båda ha varit västgötar, visst.
I Erik Skaldespillares dikt får vi återigen höra om fjällen vid fyrisvall där fallsolen
lyste på branta vallar. På så vis förstår vi att det är i närheten av kungens uppsala.
Erik Skaldespillare skriver om Håkon Jarl som iofs aldrig var i Mälardalen utan härjade i
Götaländerna.

Angående Vendel så tror jag mest på Danmark men i YT omnämns ju varken om det är till havs
eller på en Uppländsk gård så man kan ju få tro vad man vill.

Det är ju sagor vi träter om ;-)

[Bengan]

Enligt sagan skall ett stort klippstycka ha fallit ned och orsakat stort manfall. Kräver ju ett rejält berg, och inte nog med det, efter striderna gick ju kung Erik upp på en av höjderna varifrån han kunde överblicka  hela vallen. Han befallde där att det skulle kvädas en drapa över slaget. Kanske då som tillnamnet segersäll dök upp?

"Fallsolen lyste på branta vallar":

Halleberg i kvällssol

Bengan

[Yngwe]

För att återgå lite till kärnfrågan så har vi väl kommit så långt att YT är skriven av Snorre, möjligen som citat av Tjodolf, men också möjligen som en variation av en äldre YÄL.


Vi kan också se att i YS så utvecklar Snorre "handlingen" ganska långt utöver det som framgår av YT. Trots detta lämnas förutom i två fall ingen annan källa till uppgifterna. Det har ibland framförts att Snorre varit vetenskaplig genom att ange källreferens, men det stämmer alltså bara i ytterst begränsad omfattning.  Jag har därför svårt att se att Tjodolf egentligen skall ses som källreferens ur någon slags vetenskaplig mening. Det verkar betydligt troligare att Tjodolf åberopas för att ge "tyngd" åt YS och för att knyta ihop YS i sitt format med en äldre tradition.

[Vetgirig]

Ottar är även en Medelpading. Han kallades även "stark-Ottar" och den runda sten han är ensam om att kunna lyfta ligger änn idag invid hans troliga grav i Matforstrakten. Vill minnas att han även nämns i en lokal runsten.

Styrbjörn var brorson till Erik. Erik och brodern blev samregent efter faderns död, men när Stryrbjörns far, Eriks bror, dog, så tog Erik ensam makten. Styrbjörn ansåg att han skulle ärva faderns ställning, men blev då förvisad.

Inte helt korrekt Även Klarälven kallas älven, vill jag minnas. Och Elbe... Antagligen även ett stort antal andra vattendrag. Den äldsta namnbildningen är ofta ytterst enkel; Berget, älven, slätten, åkröken, kullen, lägret, röjningen, sänkan, mynningen. Det är först senare som man fått behovet av individuella namn för att skilja olika vattendrag/platser åt. Googla på Avon eller Afon (bet. vattendrag) och se hur många vattendrag som heter så på de brittiska öarna.

Klarälven har antagligen ärvt namnet efter den försvunna delen av Glåma älv som vid tiden mynnade i Vänern (älvfåra Kongvinger via Arvika etc). Denna älv flödar f n tillbaks igen vid högvatten och om några 100 år kommer den troligen att ha återuppstått då landtippningen fallit tillbaks.

[Boreas]

Både YT och YS rör sig över stora områden. T ex Limfjorden nämns.

Heimskringlan börjar med en beskrivning av Europa, Afrika och Asien - och definierar under tiden att sägnerna som kommer åtreges gäller "nordurlanda". Häri inkluderas "Vanaheim"/"Vanaland" som senare kallas "Vendland"/"Vindland", vart "vaner" eller "vender" bodde. I finskan hittar man etnonymen 'Venejanmaa', numer "Venejä" - och gäller det området som i dag kallas "Ryssland". Det senare namnet känner man från Skandinavies medeltida litteratur som "Gardariki" och "Rosland". Hos Snorre benämns detta österland som "Svitjod Stora" och "Svitjod det kalla".

Gemensamt för "Vaner/Vener/Vender" och "Vaners land" till "Vener/Vender/Vende/Venedae/Wendi//Venejä" och "Vendland" är att dom befinner sej öster om linjen mellan Wislan, Åland och Torneå. Sen finns det endera historiker som kopplat vener/vender till kvenerna - vilket skulle hänföras till en urgammal, fenno-ugrisk språkgemenskap - som infattade hela Östersjöns östra del.

Sen finns det teorier om att samma språkgemenskap tidigare skulle nått till såvel Vita havet som Svarta havet - jämte Kaspihavet, Ural och Altaibergen...

Numer är det väl underbyggt att även "Veneti" är ett latinsk etnonym som referer till "vender" och bernstenshandeln mellan "Vendland" och Wislan, via "Vindabona" till 'Venediska' bukten, där 'Venedig' fortfarande ligger.

När vend-namnen dyker upp i västra delen av Östersjön - och även söder och norr om Nordsjön - så berättar det främst om "vendisk" närvaro. Om bakgrunden är ekonomisk kan det innebära att vi talar om en finsk kulturform som fått befolka en specifik biotopi - typ skogsland, inlandsfiske och svedjebruk. I andra fall kan det (också) röra sej om en "handelskoloni", typ "Vendsyssel". Vendel i Uppland torde tyda på långvariga och nära förbindelser mellan svear och vender.

Inom arkeologien är det ju sen länge känt att kommunikationerna över södra och norra Kvarken existerade redan under mesolitisk tid - och blev markant, som kulturutväxlingar, under jordbrukasstenåldern. Dom östliga 'impulserna' som visat sej i Gästrikland, Vendel och Roslagen under den s.k. vendeltiden - var mycket väl etablerad långt innan den visar seg i höggravarna från folkvandringstiden.

Namnord som Vend/Ven/Kven torde åsyfta finskspråkliga folk ("stammar"), medan götar, svear, daner, saxer, germaner och möjligen kelter - lär åsyfta "germansk-språkliga".  Politiskt samband mellan dessa två språkområden beskrivs knappt i den latinska ynglingasagan från 1100-talet (YS I), men återinnförs när man får anledning nerskriva en större version, på islänska under 1200-talets slut (YS II). 

[Boreas]

Jag är inte alls främmande för att pröva om det skulle kunna vara fokus, det passar bra med Vendel, men jag känner inte till något Uppsala.

I den forn-norska versionen från Island beskrivs inte bara en korrekt geografi över Eurasia - men också dom kulturella och politiska samband som existerade mellan det arktiska Europa och det arktiska Asien. På Mercators tid gick gränsen mellan Nord-Europa och norra Asien vid Nevans mynning.

På Snorres tid hade det alltså blivit legalt - efter 200 års förbud - att igen tala om en van som ngt annat än en trollkarl, jyklare, svindlare och 'fan'. Först efter att påven i Rom accepterade det finska folket som "medlemmar" av katolska kyrkan - anno 1249 - blev det åter möjligt att omtala våra grannar i öster som 'vettiga människor' - och re-etablera den öst-väst-handel som hade existerat innen "Den Stora Schismen" slog til på 1054.

Inntill  dess hade våra grannar i öster, genom otaliga generationer, fört arabiskt silver, kinesisk siden, malaysisk kamovarskinn och indiska konkyliesnäckor som gåvor och handelsvaror - till hövdinggårdar och höggravar ikring Östersjön, såväl som Nordsjön och Norska havet. Enligt Heimskringla var denna handel förbunden genom traditioner - och ansvarades för av ett förband av politiska enheter som knytt i hop dom kontinentala handelslederna. Genom YT och HT får vi närmare kunnskap om två parallella ätter - vars kärna bildar en kulturell och politisk konstitution - med egna kronologier. Detta ättesystem tycks vara den historiska bas også för dom andra folkgrupper som Snorre beskriver.

Annars är väl meningen med både YT och YS att härleda norska kungars ursprung till gudaätten

Snorre skriver inget om "gudar" som ursprung till någon ätt. Det är en av många efterkonstruktioner som blivit en faktoid.

Skaldernas främsta uppgift - och Snorres grundläggande syfte - var att härleda deras historisk ursprung - från den allra första - och därför äldsta - gruppen av folk som bodde i "Nordurlanda". Orsaken var att alla senare ätter och ättelinjer - som kom befolka "Nordurlanda" - kunde härleda allas ursprung från samma rot.

Det kallas "forfädradyrkan" - och uppträder gärna i hop med "soldyrkan", "måndyrkan", "fruktbarhetskultur", "naturkunskap", "naturfilosofi" och annan hedendom.

--- oavsett om det finns några historiska korn eller ingenting alls, är det väl kanske inte så långsökt att man söker efter nämnda platser även där.

Lika lite mystisk som man kan följa Snorres anvisningar vad gäller att hitta såväl Nord-Amerika som Afrika, Egypten, Persien, Indien och Kina. Nu har det även visat sej att hans uppgifter om vikingatidens kungasäten i Tröndelag, Rogaland och Vestfold också håller stick - i allmänhet. Nu kan man snart se tillbaka på 1900-talets övertolkningar av materialet - och dito kritik - som ett olyckligt utsalg av nutida läsfel... 

[Boreas]

Begreppet Vener återgår också i hydronymet "Vänern" - varifrån man når "Alferna" och "Alfheim" norr om âlven. I Eddorna förbinds dom med "vanerna". Från svensk eller götisk folkmun har man sen namnet "Älvgrimmar". Notera att timmergränsen, svedje-bruken och Finnskogerna går från Bohuslän via Värmland till Hälsingland - där det admnistrativa center för dessa människor låg - enligt Adam.

Finnar och vender lär ha varit nära grannar till svear och götar sen tidernas morgon, där tillhörighet till den finska ätten ("Rosätten"?) och det finska språket inte var till hinder för att bo väster om Bottenhavet.

Genetiken ger numer en bild av det gamla, uraliska språkområdet:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogrupo_N_(ADN-Y).PNG   
En yngre version av samma haplogrupp berättar något om dom senare årtusen:
http://www.familytreedna.com/public/n1c1/default.aspx?section=results

[Boreas]

Antagligen något i stil med att de "skjuter ut" i omgivningen, som t ex Åreskutan gör i hög grad.

När fjällfromationen liknar en båtkjöl - skutten - så kan den kallas skepp eller skuta.

Jmfr. det gamla toponymet Kölen/Kjølen/Kylven/Kainuu.

[Skoglar]

Vi kan också se att i YS så utvecklar Snorre "handlingen" ganska långt utöver det som framgår av YT. Trots detta lämnas förutom i två fall ingen annan källa till uppgifterna.

När man ser på hur ytterst knapphändig YT är och hur utbroderad YS är så kommer det för mig att man under järnålder, när skrivande är omständigt och antagligen är dyrt, så skrivs inga sagor i sin helhet, utan man nöjer sig med kortnoter, ofta med kenningar för att trigga minnet bättre.

Med noterna som stöd, blir det enklare att hålla sagans hela innehåll i minnet och dessutom kunna tradera den över tiden, med färre förluster/ändringar av "viskleks"-karaktär.
YT är då ett skelett, YS är hela kroppen.

Kanske är jag helt fel ute, kanske har andra kommit på detta för länge sedan, men jag ville bara lufta tanken.
Men det är inte utan att man blir grymt imponerad av Snorres kulturinsats

[Vetgirig]

Notera att timmergränsen, svedje-bruken och Finnskogerna går från Bohuslän via Värmland till Hälsingland - där det admnistrativa center för dessa människor låg - enligt Adam.

Inte Hälsingland, utan Helsingland, som i "Helsingländerna", i egenskap av en federation bestående av nuvarande landskapen Hälsingland, Medelpad Ångermanland och fram till ca 1170 Jämtland/Härjedalen och efter samma tid landskapet Västerbotten (t o m Bygdeå).

De facto idkades också svedjebruk inom småländerna, i varje fall t o m ca 1350. Svedjor togs upp av alla i hela landet, som hade tillgång till extra mark, om inte för annat så i samband med att man ändå utökade sin beten.

[AndreasE]

När det gäller fjäll så är det ett vanligt naturnamn i tex Uppland. Det kan inte bara kopplas till "berg". Den ursprungliga germanska betydelsen är antingen "klippa" eller "högslätt", "fält". I Uppland används det för alla sorters exponerade klipphällar, även om de är låga. Ordet används även in i 1700-tal i betydelsen "fält" och "avdelat jordstycke" (samma germanska grund som tex engelskans "field").

När man ser på hur ytterst knapphändig YT är och hur utbroderad YS är så kommer det för mig att man under järnålder, när skrivande är omständigt och antagligen är dyrt, så skrivs inga sagor i sin helhet, utan man nöjer sig med kortnoter, ofta med kenningar för att trigga minnet bättre.

Med noterna som stöd, blir det enklare att hålla sagans hela innehåll i minnet och dessutom kunna tradera den över tiden, med färre förluster/ändringar av "viskleks"-karaktär.
YT är då ett skelett, YS är hela kroppen.

Jag tror att grundläggande är att de möjligtvis autentiskt vikingatida verk vi har kvar är kortare hyllningsdikter av just YT:s typ, och inte längre skaldedikter av "Beowulf"-typ. De kortare, enklare hyllningsdikterna har helt enkelt haft större chans att överleva i bevarad form genom det kulturskifte som kristendomen innebar. De komponerades i syfte att framföras vid officiella funktioner vid "hov", och det fanns därför en anledning att skriva ner dem. När Snorre och de andra 1100- och 1200-talsskalderna verkade fanns nog framför allt dessa kortare verk bevarade. De längre berättelserna om gudarna och gamla mytiska kungar, har nog snarare tillhört en muntlig tradition som traderats av kringresande skalder. Utbroderingar som YS bygger nog till stor del på muntliga traditioner som tex Snorre rest runt och samlat in där de överlevt ute i stugorna, för att sedan syntetisera ner till sammanhängande berättelser (filtrerade genom författarens kristendom och tex politiska koppling).

[Boreas]

Inte Hälsingland, utan Helsingland, som i "Helsingländerna", i egenskap av en federation bestående av nuvarande landskapen Hälsingland, Medelpad Ångermanland och fram till ca 1170 Jämtland/Härjedalen och efter samma tid landskapet Västerbotten (t o m Bygdeå).

De facto idkades också svedjebruk inom småländerna, i varje fall t o m ca 1350. Svedjor togs upp av alla i hela landet, som hade tillgång till extra mark, om inte för annat så i samband med att man ändå utökade sin beten.

En korrekt stavning av namnet är fortfarande lite oklar - men Hälsing-lands anknytning till ett nordiskt ortnamnsskick är oomtvistad. Jämför med Helsinge gamla härad i Finland, jämte Helsingborg och Helsingör, vid sidan om en rad ortnamn med Hel och Häll som prefix. Helsö, Helhem och Helbo, till exempel.

Det verkar vara ett sammanfall mellom finnar, skogsfinnar, vender, vener och kväner. Om större delkar av Hälsingland befolkats av skogsfinnar och sjöfinnar, kan det även tyda på ett samband mellan kvener/vender/skogsfinnar - och hel/helsinge-namnen. Det borde i såfall betyda att endera finnar pratat svenska/götiska sen den tid då Värmland inte hörde under Svealand, men Hälsingland...

---

Intressant poäng med svedjebruk och dom "små landen", vart Finnskogen kallas Finnveden. Samma sak kan faktisk gälla norra landsdelen norr om Limfjorden, där man haft ett annat myr- och skogslandsskap än på det övriga Julland.

"Små marker" och "små land" kan alltså vara kognater till Småland. En parallell tolkning kan förövrigt göras om ortnamnen "Lapp-mark" och "Lapp-land" - där den direkta betydelsen lär vara "lappar av land, mark eller jord". Jmfr. begreppet "jord-lappar".

[Yngwe]

[size=78%]Jag tror att grundläggande är att de möjligtvis autentiskt vikingatida verk vi har kvar är kortare hyllningsdikter av just YT:s typ, och inte längre skaldedikter av "Beowulf"-typ. De kortare, enklare hyllningsdikterna har helt enkelt haft större chans att överleva i bevarad form genom det kulturskifte som kristendomen innebar. De komponerades i syfte att framföras vid officiella funktioner vid "hov", och det fanns därför en anledning att skriva ner dem. När Snorre och de andra 1100- och 1200-talsskalderna verkade fanns nog framför allt dessa kortare verk bevarade. De längre berättelserna om gudarna och gamla mytiska kungar, har nog snarare tillhört en muntlig tradition som traderats av kringresande skalder. Utbroderingar som YS bygger nog till stor del på muntliga traditioner som tex Snorre rest runt och samlat in där de överlevt ute i stugorna, för att sedan syntetisera ner till sammanhängande berättelser (filtrerade genom författarens kristendom och tex politiska koppling).[/size]

Det känns som en trovärdig analys  Men frågan kan vändas igen.  Ska man se YS som en förklaring till YT, eller ska man se YS som en historia som använder sig av YT som referens? Personligen lutar jag åt det senare.