Författare Ämne: Ynglingasagan ett citat..  (läst 67038 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #80 skrivet: maj 20, 2013, 23:12 »
Återigen AndreasE, du måste notera skillnader mellan form och innehåll. Det kan mycket väl vara så att YT bygger på en gradvis uppbygd YÄL och de äldsta delarna kan då vara urgamla.

Ärligt talat förstår jag faktiskt inte vad du menar. YT består ju uppenbarligen både av ett innehåll och en form. Båda är intressanta i diskussionen om när YT komponerades. Hela diskussionen handlar ju om YT som ett diskret diktverk kan dateras till början av 900-talet som Snorre påstår, eller om det komponerats senare, tex under 1100-talet, eller tom av Snorre själv. Om YT komponerades i den form den finns bevarad i på 900-talet så är ju även innehållet från den tiden.

Att själva motivet med Ynglingaätten är äldre och väl spritt tror jag inte att särskilt många ifrågasätter.

Att YT skulle vara äldre än 1100 eftersom ingen sagt emot Snorre bygger på ett par antaganden. Det första är att ingen sa emot, vilket vi egentligen inte har en aning om. Mängder av äldre nordisk litteratur är fyllda av motsägelser utan att vi ser skymten av någon samtidig debatt. En bok på 1100 eller 1200-talet fyllde utan tvekan en annan funktion än idag och deras spridning bör ha varit högst begränsad och därmed debatten om dess riktighet.. Det andra är att påståendet förutsätter att omvärlden skulle se på Snorre som på en historiker i vetenskaplig mening och förvänta sig att Snorres verk direkt överensstämmer med referensmaterialet. Om detta vet vi mycket lite....

Nu var det ju inte riktigt så argumentet gick. Det har ingenting med om någon sa emot eller inte. Det man säger är att gruppen skriftlärda på framför allt Island var liten under 1100- och 1200-talet. Dessa personer kände varandra personligen eller via bekanta. När de komponerade sina verk, fanns det alltså troligtvis ett incitament att inte ljuga rakt ut. Att skriva ner myter och berättelser som är fulla av motsägelser är en sak - de var ju alla medvetna om att de arbetade med fragmentariska källor. Att däremot tillskriva ett verk som man själv skrivit eller som skrivits under de senaste 50 åren, till en 300 år gammal skald, är en helt annan sak. Snorres samtida kollegor skulle utan tvekan känt till detta, och det skulle ha påverkat hans rykte.

Håleygjatal (hädanefter HT) har samma versmått, kviduhattr, och har visst innehåll gemensamt med Snorres Ynglingatal. Mer än något annat påvisar Hålehjatal ändå att flera parallella historier finns. Snorre citerar kvädet i inledningen på YS och påpekar likheter med YT.   HT motsvarar alltså antingen ett tidigare stadium eller en egen gren.

Som sagt, jag har ingen speciell kunskap om HT. Däremot så tror jag att du har missuppfattat vad det är för sorts verk. HT är inte ytterligare en version av YÄL, utan en äredikt till Håkon Jarl, som listar hans förfäder. Om den är autentisk så komponerades den efter 986, alltså nästan ett århundrade efter YT (om den äldre dateringen stämmer). Det som påpekas är att den både i struktur och enskilda uttryck härmar/inspireras av YT. Om dateringen stämmer tyder det på att YT fanns tillgänglig att inspireras av i slutet av 900-talet.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #81 skrivet: maj 21, 2013, 00:37 »
Du förstår uppenbarligen inte logiken. Om Snorres YT bygger på ett äldre material så kan inte det innehållet användas för datering av Snorres YT.  Det är egentligen mycket simpelt och kan du inte förstå det då är det meningslöst att föra en diskussion med dig om detta överhuvud taget.


Om nu detta verk var så välkänt... Hur kommer det sig att andra versioner inte är samstämmiga? Vet inte dess författare om att de kommer att jämföras med facit? Och varför har man då inte opponerat sig mot dessa?   Är det ens så att det traderade materialet ens förväntas citeras ordagrant, eller är det så att skaldernas skicklighet och berömmelse ligger i hur de använder sig av det traderade materialet? Vad säger Snorre själv om skaldekonsten?


Jag undrar om det inte är du som missuppfattar. Självklart är HT inspirerad av tidigare verk, allt annat vore mycket märkligt.  Det den påvisar med sin likhet i form och vissa stycken är en kultur där man låter berättelser ta och ge influenser till varandra. Det enskilda återgivandet är egentligen bara ett utdrag av en väv av historier. Det är inget unikt för nordisk tradition utan förekommer frekvent i sagokulturen. Det säger absolut ingenting om det YT som Snorre återger mer än att det också är en del av denna väv.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #82 skrivet: maj 21, 2013, 11:26 »
Självklart är HT inspirerad av tidigare verk, allt annat vore mycket märkligt.  Det den påvisar med sin likhet i form och vissa stycken är en kultur där man låter berättelser ta och ge influenser till varandra. Det enskilda återgivandet är egentligen bara ett utdrag av en väv av historier. Det är inget unikt för nordisk tradition utan förekommer frekvent i sagokulturen. Det säger absolut ingenting om det YT som Snorre återger mer än att det också är en del av denna väv.

Nu är YT och HT två skillda traditioner - fast från samma språk- och kulturområde.
När endera auktoriteter antagit att HT är "gjort" av Øyvin Finnson så tolkas detta ofta som om han själv skulle ha "diktat ihop" detta tal - efter föredöme från YS.

Man törs notera att detta är en ren tolkning, med klara inslag av spekultion.

HT står egentligen i samma tradition som YT/YS, fast återger en egen kungsätt som gått tilbaka över ett större antal generationer. Den version som Øyvin Finnson Skaldspelare förde i pennan byggde på långt äldre traditioner - som inte behövde låbna något som helst från YT/YS.

Forskare som spekulerat om skaldernas funktion har ofta ansett att dom varit "diktare", som fritt diktat vad dom framfört. Studerar man deras funktioner hittar man dock att termen "hävdatäcknare" ligger väsentligt närmare verkligheten.

Hävdatäcknaren Finnson har m.a.o. en äldre tradition att återge - som fortfarande levde kvar - då han under kristningens första fas formulerade HT - skriftligt. I denna mening är Finnson en samtidig kollega till skalden Tjodolv av Hvin som nertäcknade YT. Men det innebär inte att den ena skulle kopierat den andra. Numer vet man att även Håleygätten var en egen, förkristen kunga-ätt, som rådde för västkusten av Norge - från Lindesnes till Lofoten, med huvudsäte i Tron-heimen...

Sen har voi numer fått reda på att liknande traditioner fanns i det centrala och södra Europa, såväl som österut - t. ex. bland dom fenno-ugriska, turkiska, persiska och indiska kungadömen.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #83 skrivet: maj 21, 2013, 13:47 »
Med det begränsade kunskapsläget jag har har har jag ändå reflekterat över varför just påståendet att HT tar efter YT. JAg vill också hänföra det till spekulation.


Vad gäller sanningsinnehållet ska man kanske lyssna på just vad Snorre har att säga om det...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #84 skrivet: maj 21, 2013, 14:40 »
Du förstår uppenbarligen inte logiken. Om Snorres YT bygger på ett äldre material så kan inte det innehållet användas för datering av Snorres YT.  Det är egentligen mycket simpelt och kan du inte förstå det då är det meningslöst att föra en diskussion med dig om detta överhuvud taget.

Nu gör du ett logiskt hopp. Om "Snorres YT" inte är skriven av Snorre, utan av Tjodolf av Hvin, tillhör dess innehåll det tidiga 900-talet. Om YT däremot är skriven av Snorre eller en anonym 1100-talsskald, så tillhör dess innehåll medeltiden, om än sannolikt inspirerad av äldre stoff. Som du själv säkert är medveten om skiner medeltida idéer och förekomster ofta igenom i den isländska litteraturen, då det var då de komponerades. En stor del av tex Krags argumentation går ju ut på att YT skulle innehålla anakronismer som omöjliggör en vikingatida datering. Därför är innehållet liksom formen intressant för diskussionen. Avsaknad av anakronismer betyder inte att YT måste vara från 900-talet men betyder att det är möjligt, medan förekomsten av anakronismer skulle tyda på att den inte var det.

Om nu detta verk var så välkänt... Hur kommer det sig att andra versioner inte är samstämmiga? Vet inte dess författare om att de kommer att jämföras med facit? Och varför har man då inte opponerat sig mot dessa?   Är det ens så att det traderade materialet ens förväntas citeras ordagrant, eller är det så att skaldernas skicklighet och berömmelse ligger i hur de använder sig av det traderade materialet? Vad säger Snorre själv om skaldekonsten?


Har vi inte redan diskuterat det här? För att YT bara var en av flera källor man tog sitt stoff från. YT var inget "facit", YT var en dikt med en version av YÄL, som dessutom är fattig på detaljer. För att sen inte tala om frekvensen av kopieringsfel, missuppfattningar i tolkandes av de olika källorna man arbetade med osv. Olika författare kan ha valt att värdera olika källor på olika sätt.

När det gäller skalderna och citerat material, så är väl grejen just att Snorre säger att YT är ett citat. YS har Snorre komponerat själv utifrån sina källor, men YT uppges vara ett citat.

Jag undrar om det inte är du som missuppfattar. Självklart är HT inspirerad av tidigare verk, allt annat vore mycket märkligt.
...
Det säger absolut ingenting om det YT som Snorre återger mer än att det också är en del av denna väv.

Förutom att om HT är komponerad i slutet av 900-talet, och lånar explicit från YT så torde YT i sin existerande form vara äldre än HT. Det är inte komplicerat.

Som sagt, jag vet för lite om HT för att bedöma om denna slutsats är sannolik.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #85 skrivet: maj 21, 2013, 15:29 »
Bra. Då har vi kommit dithän att det är möjligt att YT är från 900-talet. Varken Krag eller Sapp kan lägga fram något som kan kallas bevis för sin sak. Möjligen att Sapps sak är något starkare då han kan påvisa en skillnad i språkbruk.  Överens?




Vi är här då hänvisade att lita på Snorre och på hans förmåga att bedömma sitt materials riktighet.




Men det är väl lika möjligt att såväl HT som YT lånar av en annan källa? Det är det jag menar med att man plockat ur en stor väv. Även andra verk, t.ex. Voluspa, består väl av ihopsatta fragment.


" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #86 skrivet: maj 21, 2013, 17:42 »
Det är väl sannolikt att YT, även om den är från 900-talet, delvis bygger på ännu äldre stoff. Redan runt år 900 låg ju de mytiska Ynglingakungarna flera hundra år tillbaka i tiden. Tjodolf av Hvin använde sig säker av äldre, etablerat stoff när han gav kung Ragnvald en koppling till Ynglingaätten. Det är ju där som tex Vikstrand kommer in, då han visat att skalden bakom YT troligtvis delvis har använt sig av östskandinaviska traditioner.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #87 skrivet: maj 21, 2013, 22:57 »
... vilket då främst baseras på toponymer. Tillexempel Skuta.  Skut är inte direkt ovanligt i toponymer, att det skulle avse just Skutån i Uppland är faktiskt ren spekulation. Vendil är inte mycket enklare, det förekommer här och där det också. Inget av dom är specielt östskandinaviskt så det är knappast en särdeles stark sak det heller....

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #88 skrivet: maj 22, 2013, 00:16 »
... vilket då främst baseras på toponymer. Tillexempel Skuta.  Skut är inte direkt ovanligt i toponymer, att det skulle avse just Skutån i Uppland är faktiskt ren spekulation. Vendil är inte mycket enklare, det förekommer här och där det också. Inget av dom är specielt östskandinaviskt så det är knappast en särdeles stark sak det heller....

En svala gör ingen sommar, och inte heller två. Men utöver Skute och Vendel:
Vi har estniska krigare från Syssel (gammalt namn på norra? Estland)
Lohärad eller möjligen Lagunda
Föret
Allt detta runt ett "självklart" och viktigt Uppsala

Frågan är hur många områden i Norden du kan peka ut där alla dessa platser är representerade i närområdet, och där de dessutom är välsignade med drösvis av järnålderstida lämningar...

Ju flera ortnamn/områden i YT som kan kopplas till Mälardalen och dess närhet, desto mer talar för tanken på en östskandinavisk tradition. Ett eller två är ju rätt tunt. Men fem...?
 
Sedan har vi en omständighet med Ottarhögen i Vendel. Det lär vara belagt från 1600-talet, men kanske är det inte hela sanningen. Jag har läst, men förlorat källan, att en gammal kvinna vittnade vid en rättegångsförhandling i bygden. I hennes vittnesmål refererade hon till gravhögen med "Uttershögen". Det skulle kunna återspegla en bevarad tradition i bygden av den begravde hövdingens namn.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #89 skrivet: maj 22, 2013, 00:19 »
Haha kan inte säga att jag är förvånad över att du även sågar Vikstrand :)

Vi kan väl på en gång komma överens om att all identifiering av ortnamn och platsnamn i skriftliga källor som inte har en skattkarta med ett stort X markerat kommer vara i viss mån "spekulativa". Att en erkänd ortnamnforskare identifierar Skuta som biflödet Skutån i en text som explicit placerar händelser i Uppsala ett antal gånger är ju dock knappast problematiskt, och faktiskt en relativt sannolik identifiering. Men som sagt, säkra kan vi ju aldrig vara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #90 skrivet: maj 22, 2013, 01:10 »
Haha kan inte säga att jag är förvånad över att du även sågar Vikstrand :)

Vi kan väl på en gång komma överens om att all identifiering av ortnamn och platsnamn i skriftliga källor som inte har en skattkarta med ett stort X markerat kommer vara i viss mån "spekulativa". Att en erkänd ortnamnforskare identifierar Skuta som biflödet Skutån i en text som explicit placerar händelser i Uppsala ett antal gånger är ju dock knappast problematiskt, och faktiskt en relativt sannolik identifiering. Men som sagt, säkra kan vi ju aldrig vara.




Nu placerar ju YT flera händelser , inte minst dödsfall och begravningar, ganska långt från Uppland, så en eventuell annan lokalisering än Uppland vore inte alls avvikande. Vad gäller Skuta och Vendel så är det ju faktiskt ganska vanligt förekommande ortsnamnsled, och därmed helt värdelösa för att bevisa en östskandinavisk kontext. Eller hur?  Speciellt Skuta är ytterst svagt då det inte ens råder enighet att det rör sig om en plats eller en å. Att då välja ut en plats i Uppland och säga att eftersom det är namnlikt så är det ett tecken på ett östskandinsaviskt ursprung är ju mer än något annat ett tecken på ett mycket bristfälligt perspektiv.


Så ja jag kritiserar detta, och det är jag ju knappast ensam om att göra. Men det är ju kul att han får gehör i arkeologikretsar. Min tur att säga Hahaha  ;D [size=78%]! [/size]



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #91 skrivet: maj 22, 2013, 08:43 »
...Vad gäller Skuta och Vendel så är det ju faktiskt ganska vanligt förekommande ortsnamnsled, och därmed helt värdelösa för att bevisa en östskandinavisk kontext. Eller hur?  Speciellt Skuta är ytterst svagt då det inte ens råder enighet att det rör sig om en plats eller en å.

Skuta är kanske inte alltför svagt ändå. Många "skut"-ortnamn i Sverige och antagligen även i Norden i övrigt är tidigast medeltida, då ordet lär ha lånats in från tyskan under högmedeltiden. Dessa ortnamn blir alltså här helt irrelevanta. Rensa från dessa, så finner du att "skut" inte är så värst vanligt. Men de finns, Åreskutan är kanske det mest kända exemplet.

Så:
I YT har vi en hövding som har krigat med liverna, vilken begravs på Skutans bädd.
I terrängen har vi järnåldershögar invid Skutån, nära Uppsala, Vendel, Föret, Lagunda.
Bevis? Nej, knappast. Men tillräckligt intressant för att reflektera över.

Om Vendel. Du skriver att det är ett ganska vanligt ortnamnsled. Hur tänker du då? Kartsök ger 88 träff på  "Innehåller vend". Men rensar man från "Lavendel", "Gravendal" och andra uppenbart unga ortnamn, finner man att namnleden är direkt ovanlig. Ja, utom i Vendelsö och Tierpstrakten förstås.

Utanför Sverige, känner jag bara till namnet från norra Jylland, men det finns kanske många, många fler?

Om vi sedan hoppar till Snorre, så skriver han om ett Uppsala. Ingenstans i hans texter framkommer väl någonting som antyder att det finns ett särskilt Uppsala som ynglingarna huserar i och ett annat, som är ärkebiskopssäte? Kort sagt, kontinuiteten runt det som nu heter Gamla Uppsala är tydlig.

Det förefaller mig som om ditt resonemang utgår från att det först fanns ett tidigare Uppsala, oklart var, så länge det inte var i Mälardalen  ::)  och att det sedan uppstod ett helt annat Uppsala, det som idag är rikets fjärde stad, men att alla äldre källor tyvärr tycks ha glömt bort att berätta detta för eftervärlden.

Eller, vad är det som jag har missförstått?






Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #92 skrivet: maj 22, 2013, 10:47 »
Nu placerar ju YT flera händelser , inte minst dödsfall och begravningar, ganska långt från Uppland, så en eventuell annan lokalisering än Uppland vore inte alls avvikande.

Nu Förekommer ju dock "Skutans stränder" (vilket ju förövningar visar att det verkar handla om ett vatten av något slag) i början av dikten, då i stort sett alla orter som nämnspassar in i ett Uppsalamönster.

Vad gäller Skuta och Vendel så är det ju faktiskt ganska vanligt förekommande ortsnamnsled, och därmed helt värdelösa för att bevisa en östskandinavisk kontext. Eller hur?

Som Skoglar påpekat så är de ju faktiskt inte särskilt vanliga...

Speciellt Skuta är ytterst svagt då det inte ens råder enighet att det rör sig om en plats eller en å. Att då välja ut en plats i Uppland och säga att eftersom det är namnlikt så är det ett tecken på ett östskandinsaviskt ursprung är ju mer än något annat ett tecken på ett mycket bristfälligt perspektiv.

Har du några källor till denna oenighet? Sammanhanget gör det ganska tydligt att det handlar om ett vatten av något slag. Annars skulle det ju inte ha "stränder". Självklart så har Vikstrand inte bara "valt" en plats i Uppland. Han har förstås letat efter ett ortnamn som fungerar rent ortografiskt med ordet som det står i YT, och som även kan ha "stränder". Hur stor är chansen att ett sådant skulle finnas i just Uppland? Har du sett några bättre identifieringar av andra platser som Skuta?



Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #93 skrivet: maj 22, 2013, 11:28 »
Skuta är kanske inte alltför svagt ändå. Många "skut"-ortnamn i Sverige och antagligen även i Norden i övrigt är tidigast medeltida, då ordet lär ha lånats in från tyskan under högmedeltiden. Dessa ortnamn blir alltså här helt irrelevanta. Rensa från dessa, så finner du att "skut" inte är så värst vanligt. Men de finns, Åreskutan är kanske det mest kända exemplet.

Så:
I YT har vi en hövding som har krigat med liverna, vilken begravs på Skutans bädd.
I terrängen har vi järnåldershögar invid Skutån, nära Uppsala, Vendel, Föret, Lagunda.
Bevis? Nej, knappast. Men tillräckligt intressant för att reflektera över.

Om Vendel. Du skriver att det är ett ganska vanligt ortnamnsled. Hur tänker du då? Kartsök ger 88 träff på  "Innehåller vend". Men rensar man från "Lavendel", "Gravendal" och andra uppenbart unga ortnamn, finner man att namnleden är direkt ovanlig. Ja, utom i Vendelsö och Tierpstrakten förstås.

Utanför Sverige, känner jag bara till namnet från norra Jylland, men det finns kanske många, många fler?

Om vi sedan hoppar till Snorre, så skriver han om ett Uppsala. Ingenstans i hans texter framkommer väl någonting som antyder att det finns ett särskilt Uppsala som ynglingarna huserar i och ett annat, som är ärkebiskopssäte? Kort sagt, kontinuiteten runt det som nu heter Gamla Uppsala är tydlig.

Det förefaller mig som om ditt resonemang utgår från att det först fanns ett tidigare Uppsala, oklart var, så länge det inte var i Mälardalen  ::)  och att det sedan uppstod ett helt annat Uppsala, det som idag är rikets fjärde stad, men att alla äldre källor tyvärr tycks ha glömt bort att berätta detta för eftervärlden.

Eller, vad är det som jag har missförstått?


Ditt resonemang speglar mer din uppfattning om vad som står i texten.


För Skuta anges ingen som helst beskrivning av läget, och ingenting om några högar. Skut förekommer i många former och etymologin handlar inet bara om båtar utan är besläktat med skott.


Du nämner Lagund, men moderna översättningar bruka skriva Lovund, och ser vi tilll återgivanden på FN så står det faktist inte ens det.  Det är alltså en tolkning som går mycket långt.

Vendel förekommer frekvent som ortsnamnsled, om än inte vanligt så åtminstone väl spritt. Använd SOFI's refister istället så får du en bättre bild


Föret är ett kapitel för sig, dels är ortsnamnsledet vanligt, och dels är det intressant för att det går att visa att Snorre troligen missförstår det vid ett tillfälle. Han skriver i prosan att Hugleik föll vid Fyrisvallarna i Svitjod. Problemet är att minst två andra källor säger att han föll någon annastans, namligen i Friesland. Snorrre eller någon av hans uppgiftslämnare har alltså blandat ihop Fyris och Fries. Uttalet är som du kan pröva mycket likt.
Detta har iofs lite med YT att göra men är ändå intressant i sammanhanget tycker jag.




Jag håller med dig om att det är intressant att reflektera utifrån dessa. Men nu handlade det om att påvisa något, och då ställs det helt andra krav.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #94 skrivet: maj 22, 2013, 11:40 »
Nu Förekommer ju dock "Skutans stränder" (vilket ju förövningar visar att det verkar handla om ett vatten av något slag) i början av dikten, då i stort sett alla orter som nämnspassar in i ett Uppsalamönster.

Som Skoglar påpekat så är de ju faktiskt inte särskilt vanliga...

Har du några källor till denna oenighet? Sammanhanget gör det ganska tydligt att det handlar om ett vatten av något slag. Annars skulle det ju inte ha "stränder". Självklart så har Vikstrand inte bara "valt" en plats i Uppland. Han har förstås letat efter ett ortnamn som fungerar rent ortografiskt med ordet som det står i YT, och som även kan ha "stränder". Hur stor är chansen att ett sådant skulle finnas i just Uppland? Har du sett några bättre identifieringar av andra platser som Skuta?


Gör det? Skutans bädd står det väl i den översättning jag har framför mig, och det stämmer med de två versioner på FN som jag har tillgång till.


Skut i dess former kopplade till etymologin förekommer iallafall i flera tjogtal och Vendel i flera tiotal. Om det är vanligt eller inte är väl en smaksak, men det är ju fullt tillräckligt för att säga att det finns många.


Fotnot på [size=78%]http://cornelius.tacitus.nu[/size] säger att möjligen avses begravningsritualen att läggas(på bädd) i skepp.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #95 skrivet: maj 22, 2013, 12:50 »
För Skuta anges ingen som helst beskrivning av läget, och ingenting om några högar. Skut förekommer i många former och etymologin handlar inte bara om båtar utan är besläktat med skott.

Korrekt. Betydelsen båt lär ha kommit in i svenskan först på medeltiden, så om ett ortnamn är äldre än så är betydelsen antagligen något som "skjuter ut/upp", t ex Åreskutan. Det är därför många "skut"-namn är helt irrelevanta i detta sammanhang.
Att det finns högar runt dagens Skutån är inget bevis, men talar mer för en östskandinavisk tolkning än emot.

Du nämner Lagund, men moderna översättningar bruka skriva Lovund, och ser vi tilll återgivanden på FN så står det faktist inte ens det.  Det är alltså en tolkning som går mycket långt.

"Á Lófundi" kan tolkas som Lohärad eller Lagund. Mig veterligen har ingen annan tolkning gjorts. Om jag missat något, berätta. Men jag medger att detta ortnamn är mindre tydligt än de övriga.

Vendel förekommer frekvent som ortsnamnsled, om än inte vanligt så åtminstone väl spritt. Använd SOFI's refister istället så får du en bättre bild

Jo, men jag gjorde ju det, och det stärker min sak. 184 träffar. Alla utom en (1) avser något i Örbyhus härad i Uppsala!!!
Sedan har vi varit på det här med SOFI förut. Fantastiskt register, men med dubbletter. Som du tolkar detta register skulle man kunna säga att det finns 79 olika Sollerön, i Siljan, och det är väl vi överens om att så kan det väl ändå inte vara?

Föret är ett kapitel för sig, dels är ortsnamnsledet vanligt, och dels är det intressant för att det går att visa att Snorre troligen missförstår det vid ett tillfälle. Han skriver i prosan att Hugleik föll vid Fyrisvallarna i Svitjod. Problemet är att minst två andra källor säger att han föll någon annastans, namligen i Friesland. Snorrre eller någon av hans uppgiftslämnare har alltså blandat ihop Fyris och Fries. Uttalet är som du kan pröva mycket likt.
Detta har iofs lite med YT att göra men är ändå intressant i sammanhanget tycker jag.

Tja, Saxo skriver om en irländsk kung med samma namn som dödades på Irland. Det behöver inte vara sammanblandning, utan olika beskrivningar av olika sagogestalter.

Jag håller med dig om att det är intressant att reflektera utifrån dessa. Men nu handlade det om att påvisa något, och då ställs det helt andra krav.

Trådens ämne passar illa för "påvisanden". Man kan liksom inte hålla högre ambition här än underbyggda resonemang om vad som är "sannolikt", "möjligt" och "inte troligt" och "orimligt". Men du kan kanske påvisa varför just Snorre har blandat ihop saken, istället för att de andra källorna är de som har kluddat?

Om jag skriver Haga, Bromma, Gärdet, Södermalm, Husby, Solna, Täby, Fittja och Skeppsholmen, så är alla dessa exempel på ganska vanliga ortnamn. Men hur många platser på jorden, bortsett från Storstockholm, har alla dessa ortnamn? Att ifrågasätta att det handlar om Stockholm för att det finns (som exempel) över 300 "Gärdet" är inte exempel på god metodik.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #96 skrivet: maj 22, 2013, 13:12 »
Nu Förekommer ju dock "Skutans stränder" (vilket ju förövningar visar att det verkar handla om ett vatten av något slag) i början av dikten, då i stort sett alla orter som nämnspassar in i ett Uppsalamönster.

Uttrycket som används är "á beði Skútu".

Tyska Duden för ett resonemang om att "Bett" i bemärkelsen "säng" var något som kom in i tyskan först under medeltiden (och först därefter till svenskan). Naturligtvis fanns dedikerade sovplatser, med både stoppning och annat, men inte sängar.

Såvitt jag känner till finns inget ord i svenska eller annat germanskt språk som kopplar samman "Bädd+berg". Däremot är "flodbädd" ett etablerat och levande ord. 82 000 Googleträffar.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #97 skrivet: maj 22, 2013, 13:39 »
Med det begränsade kunskapsläget jag har har har jag ändå reflekterat över varför just påståendet att HT tar efter YT. JAg vill också hänföra det till spekulation.


Utmärkt. Då är man ett steg till närmare en lösning...  8)

[/quote]
Vad gäller sanningsinnehållet ska man kanske lyssna på just vad Snorre har att säga om det...
[/quote]

Nja. Vad gäller innehållet får man först kolla in andra referenser till HT - än YT/YS. Därnäst kan man se hur dessa uppgifter stämmer med Finssons HT. Slutligen kan man så värdera gehalten i Snorres addendum.

Ser man på sägntraditionerna som en väv - är det räster av 2, 3 eller 4 "ränningar" vi här försöker 'identifiera'.

Innan vi vet vem som är äldst - av HT och YT - är det givetvis ren spekulation att argumentera för att den ena skulle stått modell för den andra. För allt vi VET kan fallet varit tvärtom. För det tredje kan dom haft en gemensam forntid i kulturell, språklig och etnisk mening, som sen delats i två olika stammar/ätter - som utvecklat olika dialekter och (ekonomiska) kulturer - och specierade, parallella traditioner.

Ser man på NV Europas ättesägner med rötter i hedehös så härstammar alla kända 'ätter' och kronologier efter Oden/Woden/Wotan - och hans familja av asar och asynjor. Så är det också med både Ynglingar ocvh Håleyger. Går man efter Heimskringla - och jämför med alkla oparalella sägner från den "germanska" språkkretsen - så torde HT/HS ("håleygsagan") och YT/YSI+II härstamma från en gemensam utgångspunkt, såväl biologiskt som språkligt och  kulturellt...   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #98 skrivet: maj 22, 2013, 14:25 »
Korrekt. Betydelsen båt lär ha kommit in i svenskan först på medeltiden, så om ett ortnamn är äldre än så är betydelsen antagligen något som "skjuter ut/upp", t ex Åreskutan. Det är därför många "skut"-namn är helt irrelevanta i detta sammanhang.
Att det finns högar runt dagens Skutån är inget bevis, men talar mer för en östskandinavisk tolkning än emot.

"Á Lófundi" kan tolkas som Lohärad eller Lagund. Mig veterligen har ingen annan tolkning gjorts. Om jag missat något, berätta. Men jag medger att detta ortnamn är mindre tydligt än de övriga.

Jo, men jag gjorde ju det, och det stärker min sak. 184 träffar. Alla utom en (1) avser något i Örbyhus härad i Uppsala!!!
Sedan har vi varit på det här med SOFI förut. Fantastiskt register, men med dubbletter. Som du tolkar detta register skulle man kunna säga att det finns 79 olika Sollerön, i Siljan, och det är väl vi överens om att så kan det väl ändå inte vara?

Tja, Saxo skriver om en irländsk kung med samma namn som dödades på Irland. Det behöver inte vara sammanblandning, utan olika beskrivningar av olika sagogestalter.

Trådens ämne passar illa för "påvisanden". Man kan liksom inte hålla högre ambition här än underbyggda resonemang om vad som är "sannolikt", "möjligt" och "inte troligt" och "orimligt". Men du kan kanske påvisa varför just Snorre har blandat ihop saken, istället för att de andra källorna är de som har kluddat?

Om jag skriver Haga, Bromma, Gärdet, Södermalm, Husby, Solna, Täby, Fittja och Skeppsholmen, så är alla dessa exempel på ganska vanliga ortnamn. Men hur många platser på jorden, bortsett från Storstockholm, har alla dessa ortnamn? Att ifrågasätta att det handlar om Stockholm för att det finns (som exempel) över 300 "Gärdet" är inte exempel på god metodik.


Ett antal Skut är säkert irrelevanta, men vilka är den Skutån i Jämtland och den i Dalarna irrelevant?  Vi pratar alltså om minst 800 års tid mellan nedskrivandet och dagens register så vi kan förvänta oss en språklig utveckling som ställer till en hel del problem. Hur många åar har bytt namn sen dess?  Högarna är ingen indikation, dels finns det högar lite var stans, dels sägs ingenting om att han blir höglagd. Det hela är bara ett ihopplock av passande indicier, motsvarande kan med all säkerhet göras på många ställen.


Det är så otydligt att det inte ens är ljudlikt. Man kan förstås förvänta sig en språklig förändring, men det för oss bara ut på ännu osäkrare mark.

Då får du lära dig använda Sofi. Det finns åtskilliga olika ortsnamns som innehåller Vendel, och då pratar vi fortfarande om en toponym som skulle bevarats i mycket hög grad.  Hur stavas ett 800 år gammalt vendel idag???






Din sista punkt är väldigt intressant.  Mycket handlar om vilka referenser vi har. Vi har fått lära oss att förknippa dessa förorter med Stockholm och ser det som självklart. Har du också fått lära dig vad det är Snorre skriver så tar du det för självklart. Problemet är att underlaget är jäkligt mycket sämre, du ska dras med generationer av skojforskare och deras irrläror, blandat med mer seriösa sådana. Det är då det gäller att slänga skygglapparna och titta vad som verkligen står.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #99 skrivet: maj 22, 2013, 14:54 »
Ett antal Skut är säkert irrelevanta, men vilka är den Skutån i Jämtland och den i Dalarna irrelevant? 

Inte alls irrelevant. Tvärtom! Så om vi då bara kan finna ett fyndrikt Uppsala, en Fyrisvall, ett Vendel och kanske lite järnåldershögar i närheten, så har vi absolut värdiga kandidater. Om du kan skaka fram lite fler ledtrådar kring dessa bägge vattendrag, så kommer du garanterat att väcka min nyfikenhet.

Då får du lära dig använda Sofi. Det finns åtskilliga olika ortsnamns som innehåller Vendel, och då pratar vi fortfarande om en toponym som skulle bevarats i mycket hög grad.  Hur stavas ett 800 år gammalt vendel idag???

Du kan tydligen SOFI mycket bättre än jag. Bortsett från Vendel så har jag sökt på Vend, Vend*, Vendil, Vändil, Vandil och Vandel. Jag fick nu en (1) träff utanför Örbyhus härad. "Vändil" lär vara ett gammalt namn på Drevviken i södra Stockholm. Så uppenbarligen gör jag fel. Hur ska jag gå tillväga för att finna dina exempel på Vendel? Med gammal eller ny stavning?
Eller. Kan du inte bara ge mig något eller några exempel på ett Vendel som är riktigt gammalt och inte kan kopplas till Örbyhustrakten?
Det lär finnas ett i Tjust härad, en liten sjö på ön Södra Malmö, 1000-1200 meter från ett gravfält.

Din sista punkt är väldigt intressant.  Mycket handlar om vilka referenser vi har. Vi har fått lära oss att förknippa dessa förorter med Stockholm och ser det som självklart. Har du också fått lära dig vad det är Snorre skriver så tar du det för självklart. Problemet är att underlaget är jäkligt mycket sämre, du ska dras med generationer av skojforskare och deras irrläror, blandat med mer seriösa sådana. Det är då det gäller att slänga skygglapparna och titta vad som verkligen står.

Även en långtifrån kommen utlänning, helt utan några som helst referenser till Skandinavien, skulle - om hen lyckades hantera språkbarriären vill säga - deduktivt dra slutsatsen att Stockholm är det område som förenar dessa olika ortnamn.

Mitt Stockholmsexempel var som sagt ett exempel för att peka på vikten att inte använda en metod som riskerar att leda fel.
Underlaget för att geografiskt placera YT:s Uppsala är som du helt riktigt säger jäkligt mycket sämre, men min poäng är att metodiken att ta ett av dessa ortnamn, och döma ut det eftersom det finns många flera liknande, är en metodik som leder fel.

Sedan är jag fullt ut medveten om skillnaden på Stockholmsexemplet, vilket bygger på bevisbara och oomtvisteliga realiteter, och frågan om Skutån, där varje tänkbar tolkning hänger i tunna trådar.