Författare Ämne: Ynglingasagan ett citat..  (läst 66475 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #60 skrivet: maj 16, 2013, 01:42 »
Jag har nu läst Skrees The Dating av Ynglingatal.

Min ståndpunkt är att honom kan vi stryka ur dateringsdebatten.

...

Min slutsats är The dating of Ynglingatal egentligen handlar om något annat än daterandet av Ynglingatal. Det verkar snarast röra sig om en prestigekamp som inte så lite påminner om Västgöta-Uppsala-dispyten. Talande är hans inte alls lika kritiska granskanden om påståenden som att svea-kungen satt i Uppsala och att alla Uppsala-orter fått sitt namn efter Gamla Uppsala storslagenhet. Tvärtom verkar han påfallande villig att acceptera dessa påståenden som också lämpligt nog då understödjer hans hypotes.

Vart tycker du det så lämnar Krag - om inte i samma kategori?

Då stryker vi båda två - och återgår till egen analys av fakta.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #61 skrivet: maj 16, 2013, 02:11 »

Ja men det råder inte konsensus i detta, och, det viktigaste, HN's version kan i sin form inte sägas vara äldre, men hur är det med dess innehåll?

YS I (HN) är äldre än YS II (HK).

Den ena författaren insomnade på slutet av 1100-talet, den andra ca. 100 år efter.

Sen har jag redovisat den grundläggande orsak till deras likheter - även om dom utkommer på två mycket olika språk - och förövrigt härstammar från två helt olika och skilda miljön.

Vad gäller skillnaden i innehåll så är det nåästa nivå av debatten - och här lär ju sagornas olika storlek den största och väsentliga skillnad.

Sen finns det ju endera saker att belysa. Ett enkelt exempel är ju det geografiska och handelsekonomiska mittpunkten i östra delen av Östersjön, där handelslederna gick av och an - till Ryssland, Asien, Vita och Svarta havet. 

I HN existerar inget Finland eller Vendland (Baltikum).
I HK besöker en rad ynglinga-kungar just detta område - för handel, vandel och frieri. När Domalde får en finsk drottning kommer sonen heta Vanlande, vilken igen åker till Finland och Vendland.

När Olav Haraldsson reser i 'österled' skickar HN honom enbart till Gotland, Öland och Estland, medan HK beskriver en längre rundresa till Gotland, Ösel, Estland och Finland. Sen vet vi att just Gotland och Finland hör till dom första som använder St. Olof som helgonfigur. Olofsborg i Savolax, anno 1475, är sågar uppkallad efter honom. 

Berättar det något om åldern på dom två olika sagorna?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #62 skrivet: maj 16, 2013, 08:43 »
Korrekt citatet - med min understrykning - är:

http://lnu.se/polopoly_fs/1.25992!HumaNetten,%20Nr%2015,%20h%C3%B6sten%202004.pdf


Hägerdals artikel ger en sammanfattning av forskningsläget - ingen analys av ämnet. Dom citat du återger ger alltså föga information om sakens kärna. Det Hägerdal lägger fram som sin personliga mening är i princip allmängiltigt (alla olösta frågor behöver "mer forskning") - och ger således ingen vikt åt något argument beträffande källmaterialets YT och YS. Hegerdals eget argument är enbart ett förslag till en väg för forsknignen att komma vidare - den är inte ett steg i sej själv.

Dom senaste inlägg från A och Y linar llt mer en diskussion om diskussionerna  - som dom föregått efter Claus Krags publikation från 1991. Vill man använda en eller fler av dessa analyser på ett vettigt sett får man ta fram specifika argument därifrån och förankra det till dom konkreta fakta som framlagts i denna tråd - från och om källmaterialet.

Vad andra norska historiker och språkvetare tyckte - och tycker - om t. ex. Krags konklusioner - är iofs. mindre intressant. (Bland andra norska experter - som Jörn Sandnes och Gro Steinsland - var applåden milt sagt reserverad. Att Krags tes fick en närmast enarådande position i Sverige har man därför observerad med en viss undran...)

Vad andra menar om Krag, Sundquist, Birgisson eller Malmros - och vad dom månne mena om varann - är sålunda likgiltigt. Vill man referera till deras arbeten får man ta fram ett av deras argument som är relevant för denna debatt - och förankra det i en konkret del av källtäxten.

För en som följt debatten både innan och efter Krag lade fram sin tes blir en diskussion om diskussionerna tyvärr meningslös - med mindre man, som Hegerdal, vill göra en analys av forskningsläget.   

Vem av dom senare analytiker som har störst skor är lite relevant. Ej häller att dom har lite olika saker på fötterna. Trådens frågan rör sej inte om auktoriteter och deras skor, men vilka steg dom tagit och hur långt vi kommit - och hur långt vi har kvar till mål...

Helt rätt. Det var mer en reflektion om det allmänna forskningsläget och en eventuellt rådande konsensus. Eftersom ingen av oss kan hinna läsa allt, så måste vi ibland förlita oss på etablerade uppfattningar, och svårigheten blir då att se om de verkligen är etablerade. Min referens till Hägerdal är alltså bara ett försök att påvisa varför jag inte accepterar uttalandena om att det råder enighet.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #63 skrivet: maj 16, 2013, 08:44 »
Vart tycker du det så lämnar Krag - om inte i samma kategori?

Då stryker vi båda två - och återgår till egen analys av fakta.


Jag har inte läst Krag så jag kan inte avgöra det, men visst verkar det som du har en poäng!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #64 skrivet: maj 16, 2013, 09:05 »
Jaha, så det är det som är skillnaden mellan oss..

Jag vill inte "luta mig tillbaka mot en bestämd uppfattning som jag finner sannolik och etablerad". Däremot så ser jag inte ett egenvärde i att hela tiden "vara reserverad". Jag är fullkomligt kapabel att för nuvarande acceptera en ståndpunkt, samtidigt som jag är beredd att ändra uppfattning om nya fakta eller bättre argument för någon annan ståndpunkt läggs fram.

Någonstans måste en forskare vara redo att ta ställning i olika sakfrågor. Inom arkeologin kommer det alltid betyda att man får göra en avvägning mellan olika sannolikheter och argument som bygger på antaganden och tolkningar. Det är därför man även måste vara beredd på att man kan komma att ändra åsikt i vissa sakfrågor. Samtidigt kommer det finnas vissa sakfrågor där man väljer att inte inta en ståndpunkt. Det kan bero på tex avsaknad av källor eller brist på god forskning.

Sen är det intressant att dina "reservationer" även de passar en agenda. Du ifrågasätter Uppsalas ställning och koppling till järnålderns "kungamakt", och du ponerar att Uppsala skulle ha placerats in i källorna under medeltiden. En äldre datering av Ynglingatal skulle utifrån detta perspektiv vara problematisk, så du väljer att ifrågasätta den nyare forskning som gjorts på ämnet.


Hahha, återigen säger du emot för att sedan hålla med. Notera att jag inte lade någon värdering i det, bara konstaterar våra olika förhållningssätt.


Du missförstår nog en hel del.  Jag tror bestämt att Uppsala varit ett etablerat namn på platsen i minst 1500 år. Men med med vetskapen att oerhört mycket litteratur faktiskt anpassats till rådande situation och rådande politik så tycker jag det är högst relevant att se i vilken grad det påverkat aktuella källor. Lägg till det en hel drös av dålig forskning och det blir än mer motiverat. Det är en viktig beståndsdel i den vetenskapliga processen att utsätta hypoteser för prövning.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #65 skrivet: maj 16, 2013, 09:37 »
YS I (HN) är äldre än YS II (HK).

Den ena författaren insomnade på slutet av 1100-talet, den andra ca. 100 år efter.

Sen har jag redovisat den grundläggande orsak till deras likheter - även om dom utkommer på två mycket olika språk - och förövrigt härstammar från två helt olika och skilda miljön.

Vad gäller skillnaden i innehåll så är det nåästa nivå av debatten - och här lär ju sagornas olika storlek den största och väsentliga skillnad.

Sen finns det ju endera saker att belysa. Ett enkelt exempel är ju det geografiska och handelsekonomiska mittpunkten i östra delen av Östersjön, där handelslederna gick av och an - till Ryssland, Asien, Vita och Svarta havet. 

I HN existerar inget Finland eller Vendland (Baltikum).
I HK besöker en rad ynglinga-kungar just detta område - för handel, vandel och frieri. När Domalde får en finsk drottning kommer sonen heta Vanlande, vilken igen åker till Finland och Vendland.

När Olav Haraldsson reser i 'österled' skickar HN honom enbart till Gotland, Öland och Estland, medan HK beskriver en längre rundresa till Gotland, Ösel, Estland och Finland. Sen vet vi att just Gotland och Finland hör till dom första som använder St. Olof som helgonfigur. Olofsborg i Savolax, anno 1475, är sågar uppkallad efter honom. 

Berättar det något om åldern på dom två olika sagorna?


Man skulle ju kunna lockas att koppla till en etablering i Finland. Frågan är bara vilken, den skandinaviska närvaron i Finland är ju lång. Rent spontant så tänker jag på den förenade kyrkan-kungamaktens etablering, och där kan man ju få en ungefärlig tidpunkt...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #66 skrivet: maj 16, 2013, 16:23 »

Man skulle ju kunna lockas att koppla till en etablering i Finland. Frågan är bara vilken, den skandinaviska närvaron i Finland är ju lång. Rent spontant så tänker jag på den förenade kyrkan-kungamaktens etablering, och där kan man ju få en ungefärlig tidpunkt...

Jovisst.

Det är just därför man vid flera tillfällen fått återvända till 1050-talet, som en vattendelare mellan gammal och ny kultur, jämte gamla och nya konstitutioner.

Sen ser man att Baltikum, Finland och gamla Kvenland kommer sist in i leden när det nya, katolska Europa - med 'katolskt' anpassade lagar och dito regeringsformer.

I dom mellanliggande två sekler finns det fortfarande motsättningar kvar, fast då enbart på "hemmaplan", som inbördes strider mellan social-politiska fraktioner. När dessa nya landslagar skrivs ser man fler exempel på hur finnarna fortfarande stigmatiserades, som "trollkunniga", "svekfulla", etc. I dom nya lagarna definieras dom skandinaviska kungadömen först och sist som "kristna". I Norges första och värsta "kristenlag" beskrivs det även explicit att det är förbjudet - och förbundet med dödsstraff eller landsförvisning - att handla med, uppsöka eller samvara med finnar - "och söka deras råd".

När man omsider får löst dom stora och instigerande konfliktlinjerna i norr - mellan gammalt och nytt - förmår man alltså modifiera dom första kristenlagar - och göra en rejäl, politisk lösning mellan den nya kyrkan och hennes makt - och den inhemska adeln och dom gamla lagtraditioner. Därmed kan man ikring 1250 göra fred mellan öst- och väst-kyrkan och, inte minst, mellan norrmän och kvener, svenskar och finnar, skandinaver och balter, katoliker och otrodoxa.

Resultaten är bl. a. att det rika och rätt självständiga kungadömet i väst - "Stor-Norge" - nu kan återskapa en egen skriftkultur och låta sina lärde miljön konservera kontentan i det om finns kvar av gamla berättar-traditioner - och ge det en skriftlig form. Att kunskapsmiljön på Island blev ett huvudsäte för denna process är faktisk inte speciellt märkvärdigt.

Öarna ute i havet hade best undan dom värsta stridigheter och förintelser som ramade Danmark och Fenno-Skandia under 1000- och 1100-talen - varför dom hade den större mängd kunskaper kvar efter hedenhös.. En enkel och klar parallell hittar man i norra Finaand och Karelen, där man så sent som på 1800-talet kunde höra runsångare recitera dikter, ramsor och berättelser i flera dagar - efter minnet. Under sina sommarliga resor kunde distriktläkaren Lönnro i Kajaani samla inöver 20.000 verslinjer - med material nog "till sju olika versioner Kalevala".

Det ger ju en möjlighet att förstå både rikedomen och den sociala utbredning av Nordens gamla kunskaps-traditioner.  Sammanfattat ger det också en bakgrund som kan förklara orsaken till dom väsentliga skillnader mellan YS I och YS II.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #67 skrivet: maj 18, 2013, 12:07 »
Jag har nu läst en recension av Sapp, Som jag förstår det så bygger hans resonemang främst på att förekomsten av en viss preposition vilken förekommer i verk äldre än 1000-talet men inte i verk som är yngre. Det är ju då en språklig analys som verkligen daterar formatet och inte bara innehållet. Analysen har dock en uppenbar svaghet, den bygger bara på fyra källor, två äldre och två yngre. Även om det ger en antydan så är det knappast ändå frågan om någon stark empiri.


Eftersom det uppenbarligen är så att materialet i källorna är "levande" och återfinns i flera olika varationer så måste man fråga sig hur det kommer sig att YT kan ha bevarats i sitt format under flera hundra år utan att samtidigt utgöra ett facit för andra återgivanden av YÄL
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #68 skrivet: maj 18, 2013, 14:37 »
Skalder, seidmän och seidkvinnor var bland dom yrkesgrupper som dog ut efter den romersk-katolska imperiet tog över - ungefär som druider, vates och barder blev utrotade när det första imperiet invaderade Frankrike och England.

Inom den nya regimen blev bärarna av dom gamla, hedna kunnskaps- och kultur-traditioner orsak til 'kulturelt' motstånd och tidvisa uppror, var¨for dom blev förföljda - och dessa traditioner förbjudna. ("Vil man regera ett folk får man plocka bort deras historiska medvetenhet, som självständigt och fritt.")

Effekter av dessa 'bannlysningar' finns ju fortfarande kvar, som 'tabun' och 'bannord'.

Dom gamla kvad och tal ('uppräkningar', linjer) dog alltså med dom gamla skalderna, hvilket ger till hands att traditionerna bakom YT och Håleygjatal dog ut med vikingatidens slut.

 

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #69 skrivet: maj 18, 2013, 19:47 »
Eftersom det uppenbarligen är så att materialet i källorna är "levande" och återfinns i flera olika varationer så måste man fråga sig hur det kommer sig att YT kan ha bevarats i sitt format under flera hundra år utan att samtidigt utgöra ett facit för andra återgivanden av YÄL

Tja, gämför tex med alla olika versioner av berättelser om Trojanska kriget som överlevt parallellt med varandra. Illiaden och Odyssen är långt ifrån de enda varianterna som finns, och de skiljer sig ofta åt på olika sätt. Att något olika varianter av samma berättelser levt parallellt med varandra är nog inget ovanligt.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #70 skrivet: maj 20, 2013, 01:46 »
Det jag menar är att underlaget för att datera YT i den som Snorre återger den egentligen är väldigt klent, det handlar alltså huvudsakligen om jämförelser med bara fyra källor. Vi ser också att i stort sett alla "historier" över tid förändras. (Det är väl även fallet med Iliaden?)  Man måste också ta hänsyn till att Snorre faktiskt här åberopar YT's ålder som bekräftelse på sagans riktighet, och det är då fullt naturligt att han använder ett format som är ålderdomligt. Det är också problematisk att andra återgivande av YÄL skiljer sig en aning åt. Det innebär att om Snorres version av YT skulle skilja sig från Tjodolfs, så är det knappast troligt att detta skulle väcka någon stor uppmärksamhet.


Sammantaget är det knappast så som sagts att YT som Snorre återger den mest sannolikt är från vikingatid, det är möjligt men bevisningen därför är mycket svag, och det är fullt möjligt att delar av innehållet är ändrat för att passa i rådande situation när den skrevs.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #71 skrivet: maj 20, 2013, 10:19 »
Alla har förstås rätt till sin egen åsikt. Jag anser nog ändå att de sammanlagda indicierna, alltifrån språkliga (Sapp och Vikstrand) till de kulturhistoriska (Sundström och Skre), är tillräckligt övertygande för att man kan anse det sannolikt att YT som den återges i Heimskringla kan dateras till vikingatid.

Och jag kan inte så några bevis för att delar av YT skulle ha ändrats "för att passa den rådande situationen".

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #72 skrivet: maj 20, 2013, 11:35 »
Det torde framgår av vad jag tidigare anfört att det inte är sannolikt att man förmått göra störe ändringar i dom strikt bundna strofer som nu utgör YT.

Dock är det fullt ut möjligt - och även sannolikt - att nuvarande YT är en avkortad version, där man utelämnat några eller fler verser redan under Olav tryggvasson och Tjodolv Hvinverskes tid. Det kan man gärna betäckna som "anpassning" till "den nya tid" som då introducerades till Skandinaviska halvön, med svärd och eld.

När Tjodrek ett sekel senare gör en ny och skriftlig version av YS lägger det förningar på vad man senare kan återge skriftligt.

Sen dess har andra författare, som Snorre, mycket begränsade möjligheter att "åberopa" något annat än vad hans samtida lärde - i Skandinavien såväl som på Island -  fortfarande känner till som den "officiella" (accedpterade) versionen. 

Det går alltså emot alla kända fakta om järnålderns kulturbärande traditioner -  typ hovgodar, hovskalder och lagsägesmän - att påstå att det ursprungliga YT skulle vara yngre än vikingtidens skaldetradition.

Som vettiga männoiskor redan förstått så går det givetvis inte att gräva fram naturvetenskapliga bevis i alla socialvetenskapliga ämnen. Av denna orsak får socialvetenskapen använda egna kriterier när 'sannolikhet' och 'sanning' skal prövas. 

Använder man Ockhams princip på närvarande fall är det liten tvekan om att YT lär härstamma från järnålderns skalde-traditioner.  En kritiskt gennomgång av Krags analyser har redan bevisat att en yngre datering av YT - och ÄYL - inte ens kan beskrivas som 'sannolikt'.

Sen är det ju en fråga hur lång den ursprungliga YT och YS engång varit. Vad som inte överlevt till 1250-talet - då endera av dom kvarvarande traditioner äntligen fick nerskrivas - är fortsatt en mycket öppen fråga.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #73 skrivet: maj 20, 2013, 13:37 »
Boreas, som du säger är det då snarast en fråga om hur väl Snorres version motsvarar en äldre. Om delar utelämnats så påvisar det ju ambitionen eller nöden att anpassa innehållet till rådande omständigheter, och man måste då rimligen fråga sig hur stor påverkan denna ambition eller nöd orsakat.



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #74 skrivet: maj 20, 2013, 14:27 »
Alla har förstås rätt till sin egen åsikt. Jag anser nog ändå att de sammanlagda indicierna, alltifrån språkliga (Sapp och Vikstrand) till de kulturhistoriska (Sundström och Skre), är tillräckligt övertygande för att man kan anse det sannolikt att YT som den återges i Heimskringla kan dateras till vikingatid.

Och jag kan inte så några bevis för att delar av YT skulle ha ändrats "för att passa den rådande situationen".

Det är rätt intressant att du tycker det. Sundqvist och Skre's slutsatser bygger ju helt på innehållet och har därför knappast alls med formatet att göra. Dom kan vi alltså helt stryka. Sapps slutsats bygger alltså som sagt i huvudsak på jämförelser av fem källor vilka dessutom åsidosätts helt om det nu är så att Snorre väljer att behålla ett ålderdomligt format. Om det är möjligt att göra  ändringar i versen eller inte är väl i det närmaste omöjligt att avgöra då det för det första skulle kräva ingående kunskap om Snorres förmågor, och för det andra kräva kunskap om eventuella mellanhänders förmågor. Fölr det tredje är även här jämföreslematerialet ytterst begränsat.


Jag har ju inte läst något av eller om Vikstrand så det återstår att se vad han har att säga. Det kanske du kort kan redogöra för?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #75 skrivet: maj 20, 2013, 15:02 »
Boreas, som du säger är det då snarast en fråga om hur väl Snorres version motsvarar en äldre. Om delar utelämnats så påvisar det ju ambitionen eller nöden att anpassa innehållet till rådande omständigheter, och man måste då rimligen fråga sig hur stor påverkan denna ambition eller nöd orsakat.

Denna "ambition" går tillbaka till Olaf Tryggvassons skald, Tjodolv av Hvin - och dom 'modifieringar' som pågick efter "det stora sädskiftet" som ramade Danmark, Norge och Sverige under början 1000-talet.

Citera

Omlag 1023 ble det avholdt et kirkemøte på Moster, med biskopene og kongens menn. Kristenretten ble da vedtatt – vil si kirkens lover. På dette tinget ble kirken knyttet til kongen, som en statskirke. Den nye loven omtales som «Det store sedskifte».

https://no.wikipedia.org/wiki/Olav_den_hellige

När HN presenterasr YS I är dessa modifieringar redan gjort, jmfr. mina inlägg ovan. Snorre kan blott inrättra sej därefter, fast han - som sagt - kan utöka YS betraktligt genom att lägga till faktabaserade uppgifter som uteslutits från dom latiinska versionerna från 1100-talen.

Exemplet med Finland (ovan) torde bekräfta att Snorres större version av YS blev baserad på äldre berättartraditioner av historisk karaktär, precis som Snorre själv redovisar i förtalet till YS (ovan).

Vill man avfärda hela den tradition som YT och YS bygger på - och hävda att "Snorre" skulle ha "hittat på" det hela eller själv avvikit från den katoliserade mall - går man ju emnot alla dom källor och indicier vi har. I så fall har man sannolikheten mot sej - vilket kräver att man får framföra argument som bygger på klara fakta - häller än gramatikalska ytterligheter, grundlös skepsis och dito spekulationer.
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #76 skrivet: maj 20, 2013, 16:24 »
Det är rätt intressant att du tycker det. Sundqvist och Skre's slutsatser bygger ju helt på innehållet och har därför knappast alls med formatet att göra. Dom kan vi alltså helt stryka. Sapps slutsats bygger alltså som sagt i huvudsak på jämförelser av fem källor vilka dessutom åsidosätts helt om det nu är så att Snorre väljer att behålla ett ålderdomligt format. Om det är möjligt att göra  ändringar i versen eller inte är väl i det närmaste omöjligt att avgöra då det för det första skulle kräva ingående kunskap om Snorres förmågor, och för det andra kräva kunskap om eventuella mellanhänders förmågor. Fölr det tredje är även här jämföreslematerialet ytterst begränsat.


Jag har ju inte läst något av eller om Vikstrand så det återstår att se vad han har att säga. Det kanske du kort kan redogöra för?

Vänta, varför ska vi stryka Sundqvist och Skre? Självklart så kan man argumentera för diktens datering både utifrån innehåll och form. Sundqvist och Skre placerar in YT i sitt sammanhang, och försöker därigenom se om det är sannolikt att dikten skrivits av en 1100-talsförfattare eller om det faktiskt handlar om en vikingatida dikt. Det handlar tex om saker som varför dikten slutar med en relativt okänd norsk regional kung och inte någon av de senare, mer kända norska kungarna; det faktum att alla Snorres samtida lärda skulle känt till ifall Snorre ljög om YTs ursprung, och dessutom troligtvis känt dess riktiga författare om det handlade om ett 1100-talsverk samt det faktum att Krags "Vestfold-synsätt" inte håller vatten.

Både Sunkqvist och Skre har dessutom argumenterat övertygande emot Krags huvudargument mot den äldre dateringen av YT, nämligen att dikten innehåller spår av en kristen lära om de fyra elementen. Både Sundqvist och Skre visar att idén om fyra element finns innan 1100-talet i hednisk tradition, och att själva tolkningen av dessa fyra element i YT är skakig. 

Sapps analys har du själv läst och sagt att den är övertygande, men att du tycker att fyra verk är lite att jämföra med. Självklart så skulle man i en ideal värld vilja ha ett större material att göra en sådan analys på, men trots det så visar Sapps analys på att användningen av "of" förändrades genom århundradena, och att användningen av detta ord i YT föjer ett äldre mönster.

Vikstrands analys handlar om de ortnamn och platsnamn som nämns i YT. Dess utgör två nivåer, en högre nivå som inte säger någonting om diktens urpsprung eller datering (tex Uppsala), då de var kända i hela Skandinavien. Dikten innehåller dock även en lägre nivå av ort- och platsnamn som består av namn på lokala platser som stor sannolikhet inte var kända utanför sin lokala kontext. Bland dessa pekar Vikstrand tex ut Skúta (Skutån, ett biflöde till Fyrisån), som ett exempel på ett platsnamn som troligtvis inte var känt i Norge eller Island. Sådana namn tyder på att YT bygger (åtminstone delvis) på en östskandinavisk tradition, och inte en strikt medeltida västskandinavisk tradition som Krag anser.

Sammanlagt kan man dra slutsatsen att vi aldrig kommer kunna säga säkert när YT komponerades. Däremot så har den mest genomarbetade teori som förkastat en vikingatida datering ifrågasatts från flera olika håll sedan den publicerades, och få av dess argument har visat sig särskilt starka. 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #77 skrivet: maj 20, 2013, 17:43 »
Du måste läsa frågeställningen här AndreasE. Vi skiljer här på innehåll och form.  Kärnan i innehållet, det jag här kallar YÄL är en sak, och formatet för att beskriva kärnan, t.ex. YT´, är en annan. Skre, Sundqvist och då alltså tydligen också Vikstrand förhåller sig till innehållet. De refererar till händelser och ortsnamn och använder sig av dessa för sin datering. De påvisar sedan också att Krags förutsatts om de fyra elementen måste vara ett senare inslag inte behöver vara sann, och det det äger nog sin riktighet, det säger dock mer om Krags slutsats än om Ynglingatal. Påvisandet i sig utgör ingen datering, bara att fönstret för möjlig datering vidgas.


Det är alltså bara Sapp då som relaterar till formatet, vilket är det enda underlaget för att datera Ynglingatal så som Snorre återger det. Han gör det med ett mycket begränsat jämförelseunderlag och som sagt, även det faller om det är så att Snorre har för avsikt återge YT gammalt format.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #78 skrivet: maj 20, 2013, 19:30 »
Återigen, de har fler argument än så. Ett starkt argument är att om YT var skriven på 1100-talet, hade Snorre och hans samtida lärda känt till det, och troligtvis även personligen känt författaren. Detta gör det mycket osannolikt att Snorre skulle påstå att det var ett äldre verk om det inte var det. Detta bevisar inte att YT komponerades av Tjodolf av Hvin, men det är ett starkt indicium på att verket komponerades innan 1100-talet, och att Snorre och hans samtid ansåg att det handlade om Tjodolfs verk.  Ingenting i dess form eller innehåll motsäger detta, Sapp har visat att användandet av of är ålderdomligt, och Vikstrand har visat att den troligtvis bygger på en östskandinaviskt tradition, vilka annars inte förefaller ha varit särskilt kända för Snorre och hans isländska och norska kollegor på 1100- och 1200-talet.

Innehållsmässigt är det faktum att verket slutar med en mindre regional kung, och inte någon av de något senare och mer kända kungarna ett argument för att det är komponerat vid just en sådan kungs hov. Om det hade skrivits på 1100-talet hade det varit mer naturligt att avsluta dikten med tex Harald Hårfager, den kung som tex Krag argumenterar för att författaren ville knyta till Ynglingaätten genom YT. Faktum är att varken Harald Hårfager eller hans far Halvdan Svarte ens nämns i YT. Till och med Krag hade sådana problem med detta att han föreslog att den strof som nämner Ragnvald skulle vara ett citat av ett verk skrivet av Tjodolf på 900-talet.


Edit: Ser när jag kollar på Ynglingatals wikipediasida att ett 900-talsverk, Haleygjatal av Eyvindr Skaldaspillir påstås imitera just YT. Jag vet inte tillräckligt om detta för att säga om det kan stämma, men det är en intressant uppgift. Om det stämmer är det ytterligare ett indicium för att YT kan ges en tidig datering.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #79 skrivet: maj 20, 2013, 21:59 »
Återigen AndreasE, du måste notera skillnader mellan form och innehåll. Det kan mycket väl vara så att YT bygger på en gradvis uppbygd YÄL och de äldsta delarna kan då vara urgamla.


Att YT skulle vara äldre än 1100 eftersom ingen sagt emot Snorre bygger på ett par antaganden. Det första är att ingen sa emot, vilket vi egentligen inte har en aning om. Mängder av äldre nordisk litteratur är fyllda av motsägelser utan att vi ser skymten av någon samtidig debatt. En bok på 1100 eller 1200-talet fyllde utan tvekan en annan funktion än idag och deras spridning bör ha varit högst begränsad och därmed debatten om dess riktighet.. Det andra är att påståendet förutsätter att omvärlden skulle se på Snorre som på en historiker i vetenskaplig mening och förvänta sig att Snorres verk direkt överensstämmer med referensmaterialet. Om detta vet vi mycket lite....




Håleygjatal (hädanefter HT) har samma versmått, kviduhattr, och har visst innehåll gemensamt med Snorres Ynglingatal. Mer än något annat påvisar Hålehjatal ändå att flera parallella historier finns. Snorre citerar kvädet i inledningen på YS och påpekar likheter med YT.   HT motsvarar alltså antingen ett tidigare stadium eller en egen gren.





" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"