Ynglingasagan ett citat..

[Boreas]

YT och HN skiljer sig åt då Ynglingarnas ättelängd  finns i flera versioner, påverkade av rådande situationer.

Javisst.
 
Men viktigare är kanske att YS I (HN) och YS II (HK) skiljer sej väsentligt åt - påverkade av "olika, historiska situationer och omständigheter"?

HN kan då inte sägas bygga på YT utan måste bygga på en annan variant av Ynglingarnas ättelängd.

Definitivt.

Skillnaden på YS I och YS II visar att här även har funnits fler versioner av YS - åtminstone i den kulturellt turbulenta tiden efter kristingen. Det innebär bl.a. att här får ha funnits en äldre, för-kristen tradition som utgångspunkt för dom båda.

HN är då inte en föregångare till YT utan företräder en annan gren av traditionen.

Jo.

1. YT är klart äldre än den äldsta (och mest 'kristna') versionen vi har kvar av YS (HN).
2. Sammanfattat visar YS I och II att dom (båda) bygger på en annan, prosaisk och bredare  berättar-tradition, än det poetiskt bundna YT.
 

[Yngwe]

Javisst.
 
Men viktigare är kanske att YS I (HN) och YS II (HK) skiljer sej väsentligt åt - påverkade av "olika, historiska situationer och omständigheter"?

Definitivt.

Skillnaden på YS I och YS II visar att här även har funnits fler versioner av YS - åtminstone i den kulturellt turbulenta tiden efter kristingen. Det innebär bl.a. att här får ha funnits en äldre, för-kristen tradition som utgångspunkt för dom båda.

Jo.

1. YT är klart äldre än den äldsta (och mest 'kristna') versionen vi har kvar av YS (HN).
2. Sammanfattat visar YS I och II att dom (båda) bygger på en annan, prosaisk och bredare  berättar-tradition, än det poetiskt bundna YT.

Först besämmer vi lite förkortningar


YT är Tjodolfs Ynglingatal så som Snorre återger den
YS är Snorre Ynglingasaga
HN är Historia Norwegiae
YÄL är fr.om. med nu Ynglingarnas ättelängd i alla dess varianter.


Sen, en fråga. Hur kan det påvisas vara säkert att YT är äldre än HN's version av YÄL?

[Boreas]

Sen, en fråga. Hur kan det påvisas vara säkert att YT är äldre än HN's version av YÄL?

Ungefär som Montelius - och alla arkeolger efter honnom - kan bestämma ålder från objektens form, fason, struktur och funktion. I princip.

I språkhistorisk sammanhang identifieras YT som 'arkaisk'. Det har iaf. inte jag något problem med att istämma.

[AndreasE]

YT och HN skiljer sig åt då Ynglingarnas ättelängd  finns i flera versioner, påverkade av rådande situationer. HN kan då inte sägas bygga på YT utan måste bygga på en annan variant av Ynglingarnas ättelängd. HN är då inte en föregångare till YT utan företräder en annan gren av traditionen[size=78%].[/size]

Eller, återigen, så rör det sig om ett misstag. Eller så har författaren kombinerat två eller fler källor.

Sen, en fråga. Hur kan det påvisas vara säkert att YT är äldre än HN's version av YÄL?

Dagens forskare verkar tämligen överens om att YT komponerades runt år 900. HN skrevs runt sekelskiftet 1200. Ingen av de två finns bevarad i originalmanuskript, så bådas datering bygger på textanalys.

[Yngwe]

Ungefär som Montelius - och alla arkeolger efter honnom - kan bestämma ålder från objektens form, fason, struktur och funktion. I princip.

I språkhistorisk sammanhang identifieras YT som 'arkaisk'. Det har iaf. inte jag något problem med att istämma.

Ja men det råder inte konsensus i detta, och, det viktigaste, HN's version kan i sin form inte sägas vara äldre, men hur är det med dess innehåll?

[Boreas]

Full konsensus mellan alla litteratur- och språkforskare inom ett och samma område är knappt påvisbart inom vetenskapshistorien. Inom forn-skandinaviska språk är det ända vi er fullt ut sams om är att dom flesta dikt från Eddorna och HK innehåller ord och strofer som är "oklara" och/eller "svårtolkade". Samma sak inom arkeologin, givetvis, speciellt när en eller fler element (objekt) avviker från den uppfattning man har av ett fälts övriga objekt och kända kontext. 

Två ord om dikten:
 
Struktur är en avancerad - fast arkaisk - form av "fornyrdislag" ("forntids-slag"), kallat "kviduhattr" - en av dom mest krävande (avancerade) strof-former man känner till i någon litterär skola. (Fullt på höjd med forntidens haiku-mästare och sådant mer)

Verssmeder som nämnt behärskade 'kviduhàttr' var nog kvalificerade skalder. En fastare, mer renodlad och slagkraftig uttrycksform är knappt möjligt. Det lösare "målahattrs" och är även det avancerad och krävande, jämfört med senare sekels poesi. Senare "ljodháttr' ligger sen mer i stil med 'modern poesi, med ändelses-rim i andra och/eller tredje stavelse.

Formen i YT tyder verkligen på en arkaisk tradition som troligen går bakom både Widsith och Beowulf, Voluspaa och Ròkstenen - där man hittar variationer av en något lösare (=enklare) struktur.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Fornyrdislag

[Yngwe]

Eller, återigen, så rör det sig om ett misstag. Eller så har författaren kombinerat två eller fler källor.

Dagens forskare verkar tämligen överens om att YT komponerades runt år 900. HN skrevs runt sekelskiftet 1200. Ingen av de två finns bevarad i originalmanuskript, så bådas datering bygger på textanalys.

Givetvis kan det vara så att ett misstag skapar en ny version.




Njae, snarast är det väl så att en tidigare relativt accepterad uppfattning om att YT är från 1100-talet nu har kompletterats med avvikande meningar, vilka är lika bra eller bättre underbyggda. Ingen av lägren har dock några bevis.

[AndreasE]

Njae, snarast är det väl så att en tidigare relativt accepterad uppfattning om att YT är från 1100-talet nu har kompletterats med avvikande meningar, vilka är lika bra eller bättre underbyggda. Ingen av lägren har dock några bevis.

Har du läst de arbeten jag har länkat till?

Ok, den traditionella synen var att YT var komponerad runt år 900 av Tjodolf av Hvin, precis som Snorre säger. 1991 kom dock Claus Krag med teorin att det egentligen handlade om ett 1100-talsverk. Detta accepterades av många, framför allt i Sverige (till den grad att det till slut kom in i Nationalencyklopedin). De senaste 10-15 åren har denna teori dock mött stark kritik, bland annat av Dagfinn Skre (arkeolog), Olof Sundqvist (religionshistoriker), Per Vikstrand (ortnamnforskare och språkvetare) och Christopher Sapp (språkvetare).

Kritiken har argumenterat utifrån ett antal olika perspektiv (innehållsmässiga, språkmässiga, historiska) att den äldre dateringen är mer sannolik än Krags yngre datering. Personligen finner jag denna argumentation övertygande.

[Yngwe]

Nej, jag har inte läst dom i sin helhet ännu. Har du?




Men, jag har läst tillräckligt tycker jag för att se att den äldre nordiska litteraturen regelmässigt är svårtdaterad och att det pågår dateringsdebatter om allt från Voluspa till Kensingtonstenen. Uppenbarligen så förekommer mycket av materialet i flera olika varianter. Mycket består också av sammansatt material med lite olika ursprung. Dessutom så finns ytterst få originaltexter. Det hela kompliceras av att mycket av materialet kommer från en levande muntlig tradition framförd av individer som nog får antas sätta en ära i att kunna anpassa materialet till sin publik.

[Emund Slemme]

Nej, jag har inte läst dom i sin helhet ännu. Har du?

Men det har jeg !!! I det mindste tre af de nævnte forfattere. I forbindelse med at jeg skrev på min bog, perioden 2003-08. Her et ultrakort resume -

Olof Sundqvist’s analyse bygger en hel del på Ynglingatal, som han mener indeholder tydelige østnordiske traditioner. Det gælder metaforer, stednavne og personnavne i digtet. Sundqvist anser, at þjóðólf ór Hvini overtog en aktiv poetisk svensk tradition fra 800-tallet, på det tidspunkt han skabte sit digt. Olof Sundqvist mener om Snorri Sturluson, at det er utænkeligt at denne skulle have fabuleret om den nordiske mytologi og historie, grundet hans virke som lovsigemand samt hele hans kulturelle opvækst og det faktum, at man kunne sin historie på Island.

Christopher D. Sapp finder at Ynglingatal sprogligt passer ind i en ældre periode, selv om denne periode snarere er 900-tallet end 800-tallet.

Den norske historiker Claus Krag mener, digtet er en rekonstruktion fra 1100-tallet - samt at alle personer fra landet Alv-heimer og navne af Alv-slægten, må tages med et vist forbehold, hvis de ikke ligefrem er imaginære må de relateres til andre tidsperioder eller Oplandskonger.

[Emund Slemme]

Kritiken har argumenterat utifrån ett antal olika perspektiv (innehållsmässiga, språkmässiga, historiska) att den äldre dateringen är mer sannolik än Krags yngre datering. Personligen finner jag denna argumentation övertygande.

Enig - - -

[AndreasE]

Nej, jag har inte läst dom i sin helhet ännu. Har du?

Jaga har läst Krag, Sundqvist, Skre och Vikstrand. Jag har även läst Svante Norr, som har en lite egen teori.

Men, jag har läst tillräckligt tycker jag för att se att den äldre nordiska litteraturen regelmässigt är svårtdaterad och att det pågår dateringsdebatter om allt från Voluspa till Kensingtonstenen. Uppenbarligen så förekommer mycket av materialet i flera olika varianter. Mycket består också av sammansatt material med lite olika ursprung. Dessutom så finns ytterst få originaltexter. Det hela kompliceras av att mycket av materialet kommer från en levande muntlig tradition framförd av individer som nog får antas sätta en ära i att kunna anpassa materialet till sin publik.

Ingen har sagt att den äldre litteraturen är enkel att datera. När det gäller Ynglingatal förefaller det dock som att ett visst mått av enighet, som spänner flera olika discipliner, har växt fram under de senare åren. I det här fallet kan man ju säga att Krags teori var viktig, då den ledde till att ett antal olika forskare faktiskt tog sig an YT:s datering i sin forskning. Åsikten att den faktiskt kan dateras till runt år 900 e.Kr. är säkerligen mycket bättre understöd med forskning idag än innan Krags avhandling kom 1991.

[Yngwe]

Men det har jeg !!! I det mindste tre af de nævnte forfattere. I forbindelse med at jeg skrev på min bog, perioden 2003-08. Her et ultrakort resume -

Olof Sundqvist’s analyse bygger en hel del på Ynglingatal, som han mener indeholder tydelige østnordiske traditioner. Det gælder metaforer, stednavne og personnavne i digtet. Sundqvist anser, at þjóðólf ór Hvini overtog en aktiv poetisk svensk tradition fra 800-tallet, på det tidspunkt han skabte sit digt. Olof Sundqvist mener om Snorri Sturluson, at det er utænkeligt at denne skulle have fabuleret om den nordiske mytologi og historie, grundet hans virke som lovsigemand samt hele hans kulturelle opvækst og det faktum, at man kunne sin historie på Island.

Christopher D. Sapp finder at Ynglingatal sprogligt passer ind i en ældre periode, selv om denne periode snarere er 900-tallet end 800-tallet.

Den norske historiker Claus Krag mener, digtet er en rekonstruktion fra 1100-tallet - samt at alle personer fra landet Alv-heimer og navne af Alv-slægten, må tages med et vist forbehold, hvis de ikke ligefrem er imaginære må de relateres til andre tidsperioder eller Oplandskonger.

Det är framförallt Sundqvist som jag läst spridda skurar av. Långt ifrån allt så jag kan så långt inte uttala mig särskilt mycket om det, men som jag förstår det hittills så baserar han sig mycket på just dessa traditioner som du påtalar. Jag menar att han då refererar till innehållet och inte till formen, vilket mycket väl kan överleva i en muntlig tradition utan fasta former och att utifrån det gäller dateringen då YÄL och inte YT.


Kanske ändrar sig bilden då jag hunnit läsa mer. Men rent generellt så tror jag ändå att för att datera YT i sin form så får man vända sig till språkvetarna.

[Yngwe]

Jaga har läst Krag, Sundqvist, Skre och Vikstrand. Jag har även läst Svante Norr, som har en lite egen teori.

Ingen har sagt att den äldre litteraturen är enkel att datera. När det gäller Ynglingatal förefaller det dock som att ett visst mått av enighet, som spänner flera olika discipliner, har växt fram under de senare åren. I det här fallet kan man ju säga att Krags teori var viktig, då den ledde till att ett antal olika forskare faktiskt tog sig an YT:s datering i sin forskning. Åsikten att den faktiskt kan dateras till runt år 900 e.Kr. är säkerligen mycket bättre understöd med forskning idag än innan Krags avhandling kom 1991.

Visst är det så. Men det påvisar allt för väl att forskning är levande och att vi kanske ska vara beredda på att detta stimulerat till ytterligare forskning som kanske återigen påvisar något annat.

[AndreasE]

Men då talar du om hypotetisk framtida forskning. Just nu står dock forskningen där den står. Det intressanta är ju dock att ett antal forskare har tittat på frågan de senaste åren och kommit fram till ungefär samma slutsats, och det utifrån olika anfallsvinklar.

Både Vikstrand och Sapp är språkvetare.

[Yngwe]

Men då talar du om hypotetisk framtida forskning. Just nu står dock forskningen där den står. Det intressanta är ju dock att ett antal forskare har tittat på frågan de senaste åren och kommit fram till ungefär samma slutsats, och det utifrån olika anfallsvinklar.

Både Vikstrand och Sapp är språkvetare.

En grav skillnad mellan dig och mig. Du vill gärna luta dig mot en bestämd uppfattning som du finner sannolik och etablerad, något du kan lägga till i din referensbank. För mig är det mycket mindre viktigt och jag väljer därför att reservera mig tills vidare och för istället ett resonemang för att utröna vad flera olika källor säger och om det finns andra möjligheter. Din fördel är ju att du får ett mer användbart hypotesunderlag. Min fördel är att jag mycket mer sällan måste acceptera att jag tänkte fel...

[Yngwe]

Appropå vedertaget


För övrigt skrevs 2004, alltså  efter merparten av alla refererade verks tillkomst


*Dateringsdebatten gått fram och tillbaka i närmare ett sekel

*Svante Norr säger att Ynglingatal gott kan ha förändrats under tidens gång

*Sundvists argumentation står på lösan sand, därför att han måste försvara sina källors (bl.a. Ynglingatal) ålder för att få sin historia om fornsvenska kungadömens form att gå ihop.

*Dateringsdebatten fortfarande är viktigt, men enligt skrivande kan den inte lösas tillfredställande med hittilsvarande metoder.


Det skrivs av Hans Hägerdal i Humanetten . Nu är väl knappast han något facit, men det påvisar ändå att vilken uppfattning som är etablerad kanske beror på vem man frågar...

[Yngwe]

Jag har nu läst Skrees The Dating av Ynglingatal.


Min ståndpunkt är att honom kan vi stryka ur dateringsdebatten. Jag kan inte kritisera hans sätt att argeumentera emot Krag, lite förhävt skulle man kunna säga att han gör en Yngwe och bryter ner alla Krags argument genom att erbjuda alternativa förklaringar. Däremot så är det uppenbart att han själv inte kan framföra några bevis för att den är äldre, han påvisar bara att den skulle kunna vara det.






Min slutsats är The dating of Ynglingatal egentligen handlar om något annat än daterandet av Ynglingatal. Det verkar snarast röra sig om en prestigekamp som inte så lite påminner om Västgöta-Uppsala-dispyten. Talande är hans inte alls lika kritiska granskanden om påståenden som att svea-kungen satt i Uppsala och att alla Uppsala-orter fått sitt namn efter Gamla Uppsala storslagenhet. Tvärtom verkar han påfallande villig att acceptera dessa påståenden som också lämpligt nog då understödjer hans hypotes.

[Boreas]

*Dateringsdebatten fortfarande är viktigt, men enligt skrivande kan den inte lösas tillfredställande med hittilsvarande metoder.


Det skrivs av Hans Hägerdal i Humanetten .

Nu är väl knappast han något facit, men det påvisar ändå att vilken uppfattning som är etablerad kanske beror på vem man frågar...

Korrekt citatet - med min understrykning - är:

* Dateringsfrågan är fortfarande viktig - det är ju en viss skillnad om vår dikt tillkommit 900
eller 1200 - men kan enligt min uppfattninginte lösas tillfredsställande med hittillsvarande
metoder.

http://lnu.se/polopoly_fs/1.25992!HumaNetten,%20Nr%2015,%20h%C3%B6sten%202004.pdf


Hägerdals artikel ger en sammanfattning av forskningsläget - ingen analys av ämnet. Dom citat du återger ger alltså föga information om sakens kärna. Det Hägerdal lägger fram som sin personliga mening är i princip allmängiltigt (alla olösta frågor behöver "mer forskning") - och ger således ingen vikt åt något argument beträffande källmaterialets YT och YS. Hegerdals eget argument är enbart ett förslag till en väg för forsknignen att komma vidare - den är inte ett steg i sej själv.

Dom senaste inlägg från A och Y linar llt mer en diskussion om diskussionerna  - som dom föregått efter Claus Krags publikation från 1991. Vill man använda en eller fler av dessa analyser på ett vettigt sett får man ta fram specifika argument därifrån och förankra det till dom konkreta fakta som framlagts i denna tråd - från och om källmaterialet.

Vad andra norska historiker och språkvetare tyckte - och tycker - om t. ex. Krags konklusioner - är iofs. mindre intressant. (Bland andra norska experter - som Jörn Sandnes och Gro Steinsland - var applåden milt sagt reserverad. Att Krags tes fick en närmast enarådande position i Sverige har man därför observerad med en viss undran...)

Vad andra menar om Krag, Sundquist, Birgisson eller Malmros - och vad dom månne mena om varann - är sålunda likgiltigt. Vill man referera till deras arbeten får man ta fram ett av deras argument som är relevant för denna debatt - och förankra det i en konkret del av källtäxten.

För en som följt debatten både innan och efter Krag lade fram sin tes blir en diskussion om diskussionerna tyvärr meningslös - med mindre man, som Hegerdal, vill göra en analys av forskningsläget.   

Vem av dom senare analytiker som har störst skor är lite relevant. Ej häller att dom har lite olika saker på fötterna. Trådens frågan rör sej inte om auktoriteter och deras skor, men vilka steg dom tagit och hur långt vi kommit - och hur långt vi har kvar till mål...

[AndreasE]

En grav skillnad mellan dig och mig. Du vill gärna luta dig mot en bestämd uppfattning som du finner sannolik och etablerad, något du kan lägga till i din referensbank. För mig är det mycket mindre viktigt och jag väljer därför att reservera mig tills vidare och för istället ett resonemang för att utröna vad flera olika källor säger och om det finns andra möjligheter. Din fördel är ju att du får ett mer användbart hypotesunderlag. Min fördel är att jag mycket mer sällan måste acceptera att jag tänkte fel...

Jaha, så det är det som är skillnaden mellan oss..

Jag vill inte "luta mig tillbaka mot en bestämd uppfattning som jag finner sannolik och etablerad". Däremot så ser jag inte ett egenvärde i att hela tiden "vara reserverad". Jag är fullkomligt kapabel att för nuvarande acceptera en ståndpunkt, samtidigt som jag är beredd att ändra uppfattning om nya fakta eller bättre argument för någon annan ståndpunkt läggs fram.

Någonstans måste en forskare vara redo att ta ställning i olika sakfrågor. Inom arkeologin kommer det alltid betyda att man får göra en avvägning mellan olika sannolikheter och argument som bygger på antaganden och tolkningar. Det är därför man även måste vara beredd på att man kan komma att ändra åsikt i vissa sakfrågor. Samtidigt kommer det finnas vissa sakfrågor där man väljer att inte inta en ståndpunkt. Det kan bero på tex avsaknad av källor eller brist på god forskning.

Sen är det intressant att dina "reservationer" även de passar en agenda. Du ifrågasätter Uppsalas ställning och koppling till järnålderns "kungamakt", och du ponerar att Uppsala skulle ha placerats in i källorna under medeltiden. En äldre datering av Ynglingatal skulle utifrån detta perspektiv vara problematisk, så du väljer att ifrågasätta den nyare forskning som gjorts på ämnet.