Vilka var först? (gällande popark 3/2005)

[Lappoid]

Vill dock brasklappa, mutationsmönster och bedömningar är baserade på modeller, det är ingen absolut vetenskap med självklara svar.  Framförallt ett arkeologist underlag skulle vara relevant för att söka referenser till modellen. Det vore ju oerhört starkt om man kunde finna dessa.

Her finnes det jo materiale. Tambets 2004 Phd estimerte alderen på U5b1b (16189, 16270) til ca 12 500 år og her har man funnet arkeologisk DNA som går tilbake til 6 000 år gamle levninger i sentral og vest-Europa. Haplogruppe V som tilhører den andre store haplogruppen har et alderestmiat på ca 16 000 år og er funnet i 7 000 år gamle forlevninger i Sentral-Europa.

[sockerfri]

Det er basert på språkhistoriske analyser av den uralske delen av det samiske språket og ikke genetiske analyser.

Tråden handlar om vilka som var först och då är språkvetenskap lika godtagbart som genetik, om inte bättre eftersom den samiska identiteten är starkt kopplat till det samiska språket (både enligt samer som ickesamer), medan genetik har flera problem när det ska kopplas till etnicitet.

Det er åpenbart at samenes mitokondria (dagens samer) er langt eldre enn det vi kjenner som samisk språk og samisk arkeologi

För det första uppstår inte etniciteter i samband med mutationer på några kromosomer, för det andra vet vi inte hur länge "samenes mitkondria" funnits i Norden öht, tmrca avger inte ålder på någon mutation in situ, utan endast åldern på mutationen i sig. Endast aDNA kan svara på hur länge en genetisk markör funnits i ett område.

För att dra en anekdot tog jag ett dussintal R-M269+ bland amerikaner på ysearch (minst 37 markörer) och beräknade tmrca via mymcgee. Genom att använda den mutationshastighet som Dienekes och flera andra bloggar använder fick jag en tmrca på över två tusen år, och när jag använde mig av Zhivotovskys evolutionära mutationshastighet så fick jag en tmrca på över 10 000 år. Betyder detta att R-M269+ funnits i dagens USA i 2000 - 10 000 år?

Men nå skiller ikke samene seg ut kun ved mitokondria. I alle klassiske studier av nuklear DNA fra 1950-tallet og senest med de seneste beadchips som tester hundretusenvis av gener så skiller samene seg ut klart også gjennom autosomalt DNA.

På större genomskanning hamnar inte särskilt utanför öht, inte heller gör basker det. De har precis som östeuropéer en starkare dragning mot Östasien men det säger inget om "ålder" på samer.

[Lappoid]

sukkerfri.

Jeg tror du bør lese igjennom innleggene mine på nytt. Gjør det først og se da om ikke kommentaren din ovenfor da fortsatt har validitet.

[Lappoid]

Tråden handlar om vilka som var först och då är språkvetenskap lika godtagbart som genetik, om inte bättre eftersom den samiska identiteten är starkt kopplat till det samiska språket (både enligt samer som ickesamer), medan genetik har flera problem när det ska kopplas till etnicitet.

Joda språkvitenskap er betydning i forhold til etnisitet og her viser jo de språkhistoriske analysene at ca 1/3 av det samiske vokabularet er av ukjent opphav som kun fins i de samiske språkene. Så den samiske identiteten eller etnisiteten slik vi kjenner det fra de siste 2000 år i de nåværende samiske språkområdet kan ikke kobles språkhistorisk sett 100% til den uralske språkarven i samisk, men også til ureuropeiske språk hjemmehørende i Fennoskandia.

Når det gjelder genetikk så er jeg enig at det kan være problem med kobling til etnisitet spesielt hvis man DNA analyserer svensker og sammenlikner dem med andre europeere. Det fordi svenskene skilte lag fra andre europeriske befolkninger forholdsvis nylig og fordi det har vært mye genetisk utveksling med disse over tid på grunn av mye samhandling som har jevnet ut forskjellene.

Men hos de som i dag kalles samer så viser mitokondria en egen lang og felles seperat historie i de de nåværende samiske områdene. Det er godt mulig at de samiske befolkningene som bodde mye lenger syd og som i dag ikke lenger lar seg identifisere hadde en annen genetisk historie enn de gjenværende samene. Jeg drøftet dette mer i et tidligere innlegg her på tråden i en analyse av forskjellen mellom mitokondria mønstrene mellom dagens samer og den samiske innflytelsen i Nord-Østerbotten og Kainuu.

För det första uppstår inte etniciteter i samband med mutationer på några kromosomer, för det andra vet vi inte hur länge "samenes mitkondria" funnits i Norden öht, tmrca avger inte ålder på någon mutation in situ, utan endast åldern på mutationen i sig. Endast aDNA kan svara på hur länge en genetisk markör funnits i ett område.

Jeg skriver det jeg har skrevet tidligiere. Det særsamiske mitokondria mønsteret er ikke å finne i andre befolkninger. Samene deler kun grunnleggerhaplotypen med andre europeiske befolkninger. Det betyr at særmutasjonene har oppstått i det som ble til den nåværende samiske befolkningen og aldersestimatene på disse mutasjonene gir oss et tidsestimat på minst 7 600 år som er langt hinsides det vi idag retroperspiktivt har lov til å kalle samisk.

För att dra en anekdot tog jag ett dussintal R-M269+ bland amerikaner på ysearch (minst 37 markörer) och beräknade tmrca via mymcgee. Genom att använda den mutationshastighet som Dienekes och flera andra bloggar använder fick jag en tmrca på över två tusen år, och när jag använde mig av Zhivotovskys evolutionära mutationshastighet så fick jag en tmrca på över 10 000 år. Betyder detta att R-M269+ funnits i dagens USA i 2000 - 10 000 år?

Ja, og når du sammenlikner de amerikanske Y-haplotyper med europeiske Y-haplotyper forstår en fort at de fleste kommer fra Vest-Europa fordi de aller fleste er å finne der så aldersestimatene blir slike fordi det har vært en nylig massiv innvandring uten noe som helst grunnleggereffekt eller genetisk drift. Men dette er en dårlig analogi hvis du sammenlikner med de særsamiske mitokondria mønstrene. Slår du opp disse haplotypene på databaser over mtDNA fra hele Europa eller verden forøvrig så finner du ingen av disse samiske haplotypene hos andre enn samene slik du ville gjort når du sammenliknet amerikanske Y-haplotyper.

Samene skiller seg skarpt ut også på de nyeste genomskannere.

[Ájlis]

Vilken fantastisk sommar det har varit/ÄR!

Jag skrev tidigare att jag kanhända inte är same eftersom jag inte har mt-DNA U5b1b1a. Lappoid höll med mig, att jag inte är same.

Jag har varit med i ett projekt Dodecad Ancestry Project. Det är inget vetenskapligt project men den man som står för det har fått ett erkännande för sitt arbete i vetenskapliga tidskrifter.

Resultatet är verkligen kul, jag vet ju att vi bott länge i Lappland, de finns registrerade från slutet av 1400-talet, mina släktingar. Vi anser ju att vi har funnits där mycket längre än så, vi var kallade lappar förr...

I Dodecad fick jag som resultat: 1) Svensk, 2) Norsk, 3) FIN, 4) Irländsk, 5) Brittiska öarna...
Han hade också en mixad historia, och där är jag: 1) 8% Koryak+92% Svensk, 2) 86% Norsk+14% Selkup,
3) 9% Nganassan+ 91% Norsk, 4) 8% Chukchi+92% Svensk, 5) 12% Dolgan+88% Norsk...
Så där fortsätter det, jag kollade k=30. Norsk och svensk och så alla de där sibiriska folken finns med Evenk, Buryat, Yukagir, Yakut, Altai, Chuvash, Mongol, Oroqen, Tuva och finländare och tom faktiskt, lite grekiskt (20%+80% finskt (där var det, 17:e plats)). 

Jag har andra spännade drag, jag har tex på 23andme (där jag köpt mitt DNA-kit) nära släktskap med amerikanska indianer, och jag har deras blodgrupper, som också är vanliga i ursprungsbefolkningar i både Europa och Nordöstra Asien. (Man antar att Cro Magnonfolken haft dessa blodgrupper, såg jag häromdagen, tyvärr minns jag inte källan).

Det kanske är vår tids astrologi, men det fnns mycket vetenskapligt arbete inom detta område och hur är det med det?

Vem kom nu först? Kanske var det "mitt" folk och inte samer eller germaner? 


Jag medger att jag nog inte är same, men att jag kommer från renskötande folk är då säkert, om man kan studera gener på detta sätt. Jag läser just en bok "The Reindeer and its Domestication", av Berthold Laufer. Intressant att läsa om vilka folk man studerat som har haft renskötsel, och de mest utsprdda är faktiskt Samojederna från ett område till andra platser.

[Boreas]

Kul! 

Men är inte Evenk, Buryat, Yukagir, Yakut, Altai, Chuvash, Mongol, Oroqen, Tuva och Inuit i ett tydligt släktskap - åtminstone kulturellt - med samojeder och därmed samer? 

Sen finns det väl en förbindelse mellan Inuit och Navaho, eller hur?

[Ájlis]

Kul! 

Men är inte Evenk, Buryat, Yukagir, Yakut, Altai, Chuvash, Mongol, Oroqen, Tuva och Inuit i ett tydligt släktskap - åtminstone kulturellt - med samojeder och därmed samer? 

Sen finns det väl en förbindelse mellan Inuit och Navaho, eller hur?

Joo, det är väl så att dessa folk hör ihop, men samerna är inte släkt med samojeder, bara kulturellt pga renskötseln.
Nordöstasiatiska folk är tydligt släkt med indianerna, även om det är ganska så långt tillbaka i tiden. Nu föreställer jag mig att vi (mina förfäder, då ) kom i samma veva norrut till Skandinavien (eller till Europa) som de amerikanska indianerna tog sig över Asien till Amerika. Att det är folken i Sibirien som har mina gener istället för jag deras.

[Lappoid]

Jag skrev tidigare att jag kanhända inte är same eftersom jag inte har mt-DNA U5b1b1a. Lappoid höll med mig, att jag inte är same.

Hvorfor tror du det? 10 generasjoner siden så har du teoretisk sett 512 individer som dine forfedre og formødre. Hvis 511 av dem var samer og 1 av den var svensk som tilfeldighvis var din mtDNA stammoder (mor mor mor osv) betyr det da at du er samisk eller svensk? Eller er du same som også har svenske aner? Å kun bruke mtDNA som etnisk identifikator kan føre enn på avveier.

[Lappoid]

Resultatet är verkligen kul, jag vet ju att vi bott länge i Lappland, de finns registrerade från slutet av 1400-talet, mina släktingar. Vi anser ju att vi har funnits där mycket längre än så, vi var kallade lappar förr...

Hva kalte dere dere selv på deres eget språk før?

[Lappoid]

I Dodecad fick jag som resultat: 1) Svensk, 2) Norsk, 3) FIN, 4) Irländsk, 5) Brittiska öarna...
Han hade också en mixad historia, och där är jag: 1) 8% Koryak+92% Svensk, 2) 86% Norsk+14% Selkup,
3) 9% Nganassan+ 91% Norsk, 4) 8% Chukchi+92% Svensk, 5) 12% Dolgan+88% Norsk...
Så där fortsätter det, jag kollade k=30. Norsk och svensk och så alla de där sibiriska folken finns med Evenk, Buryat, Yukagir, Yakut, Altai, Chuvash, Mongol, Oroqen, Tuva och finländare och tom faktiskt, lite grekiskt (20%+80% finskt (där var det, 17:e plats)). 

Gitt referansepopulasjonene de har brukt her så virker dette resultat å være konsistent med en av samisk avstamning. Det er noenlunde i samsvar med det Cavelli-Sforza fant ut om samene i sin verdensomspennende undersøkelse fra 1994 og med en nylig undersøkelse gjort av finske samer med de nyeste genome scanners. Sistnevnte undersøkelse ga inntrykk av at samene var europeere som hadde minst innblanding fra Midt-Østen og Sentral-Asia, men med noe innblanding noget "nord-asiatisk" eller "sibirsk".

Samene er et folkeslag av hovedsaklig nord-europeisk avstamning. Derfor ligger vi nært opp til svensker, nordmenn og finner i slike undersøkelser.

[sockerfri]

Jag har andra spännade drag, jag har tex på 23andme (där jag köpt mitt DNA-kit) nära släktskap med amerikanska indianer

23andme visar inte släktskap med amerikanska indianer, det finns en funktion som gör beräknat antagande på möjligt släktskap.

och jag har deras blodgrupper, som också är vanliga i ursprungsbefolkningar i både Europa och Nordöstra Asien. (Man antar att Cro Magnonfolken haft dessa blodgrupper, såg jag häromdagen, tyvärr minns jag inte källan).

Vad för blodgrupper talar du om? Vilka är Europas ursprungsbefolkningar och vilka är icke-ursprungsbefolkningar?

[Ájlis]

23andme visar inte släktskap med amerikanska indianer, det finns en funktion som gör beräknat antagande på möjligt släktskap.

Ååh, du känner tll 23andme? Då vet du om Relative Finder och Ancestry Finder?

Vad för blodgrupper talar du om? Vilka är Europas ursprungsbefolkningar och vilka är icke-ursprungsbefolkningar?

O-genen kallas den i detta sammanhang. "De högsta frekvenserna av O-genen påträffas bland Amerikas, speciellt Sydamerikas indianer, där värdena i allmänhet överstiger 90%...Relativt höga O-frekvenser finns även i Australien, Nordöstasien, Afrika och Västeuropa. Låga frekvenser finns huvudsakligen i Asien och bland lappar(A201 min anm).

Det observerades tidigt att västeuropeiska populationer hade hög O-frekvens tex islänningar( nu verkar det som om man visat att isländska kvinnor härstammar från kvinnor från de brittiska öarna och Irland), befolkningen i de nordvästra delarna av de brittiska öarna och baskerna i norra Spanien. Det har spekulerats över möjligheterna att den ursprungliga västeuropeiska populationen skulle representera cromagnida populationsrester och att denna population skulle karaktäriseras av bla hög O-frekvens."

Citerat från Lars Beckman.
Förresten; A201 lär numera kallas O303.

[Lappoid]

Blodgruppe O er ikke meget høyfrekvent blant samer, men det er heller ikke uvanlig at samer har blodgruppe O. Så det at man har blodgruppe O er ikke noe bevis på at de ikke skulle være samer eller ikke ha samisk opphav.

[Ájlis]

Blodgruppe O er ikke meget høyfrekvent blant samer, men det er heller ikke uvanlig at samer har blodgruppe O. Så det at man har blodgruppe O er ikke noe bevis på at de ikke skulle være samer eller ikke ha samisk opphav.

Det verkar i alla fall vara ganska så överenskommet bland genetikforskare att blodgrupper har viss betydelse för ärftlighet. Det är tydligen också så att man har ändrat blodgruppsbeteckningarna. Min syster hade A(2) förut, men det är numera ändrat. Mamma var också A, men nu har hon också O. O finns till 95-100% uppe i Nordnorge, fig 13, s 71, Lars Beckman, 1961. Texten under fig. säger bla "Frekvenser av O-genen i de ursprungliga populationerna i världen,...", det är samma frekvens som indianernas.


Blodgrupp A anses ju numera ha kommit till Europa med de första(?) jordbrukarna (kanske också de första boskapsskötarna?).

[Lappoid]

Hvor kommer disse endringene fram? Jeg kan ikke se at det har skjedd noen endringer i betegnelsene ivertfall ikke for de vanligste blodgruppesystemene.

[Vetgirig]

Hej Ájlis!

Såg en serie inlägg där du bl a beskrev din släktskap bakåt.

Din släktskap är alltså inget märkligt för en nordisk "same". Det är ju inget som stör den kultur man lever under just nu, men det kan ju vara kul att veta.

Emellertid, så bryts en samisk dominans bland inlandsbefolkningarna i Sverige genom effekter av digerdöden och administrativa åtgärder från den 1350-nutid expanderande svenska centralmakten.
Digerdöden skapar ett vakum i befolkningarna inom inlanden vilken fylls ut genom att familjegrupper öster om Norden märker av vakumet och flyttar sina marknyttjanden västerut. En familjegrupp handlar om 70-100 personer och det är inte många grupper totalt fördelade under tiden ca 1400-1750, som anländer. Kanske 1-2 per 100 år, men det räcker. Dessa familjegrupper österifrån har dock en nyhet med sig, nämnligen tamrenskötseln, men i övrigt skiljer sig inte teknikerna att leva från den samiska, då samtliga befolkningar ingår i det s k schamanbältets grundkultur (Sydamerika t o m Norden). Genetiskt påverkas inte den samiska urbefolkningen längs kusterna av denna invandring i någon hög utsträckning, då vid kusterna befolkningarna var numerärt så mycket större att där assimilerades "de nya" lätt. Rörelsen västerut får förståss följder långt österut med motsvarande västliga rörelser.

De nya hade ca 1750 nått fram till NV Dalarna och där slutade deras expansion. De befintliga samerna i samma region är då blandade med söderifrån kommande jordbrukarbefolkningar och har lämnat sin halvnomadiska livsstil, vilket alltså ger möjlighet för "de nya" att fylla luckan. Ursamerna i Mellansverige var då så spridda att de i längden inte kunde hålla sin identitet levande inom ett i övrigt förtryckande samhälle, dock kan man i kyrkböcker följa dem när de försvenska sig in i slutet av 1800-talet. De kallas oftast "finnar" (sockenlappar) och historiker brukar förväxla en del av dem med invandrande finländare (vilka i o f s till del kan ha varit samer). "Finne" anses ofta vara en ursprunglig benämning för vad vi idag kallar samer.

En annan detalj är att svenska staten tvångsrekryterade skeppstimmermän till det nya örlogsvarvet i Karlskrona från mitten av 1600-talet. Skeppstimmermän är inte vem som helst och kunskapen var utbredd bland samerna inom norrlandskusterna, vilket fick till följd att en stor del av den kustsamiska svenska befolkningen dog (i Karlskrona) eller flydde till tryggare regioner eller "försvenskade sig" (bytte levnadssätt). Därmed försvann kustsamerna ur sikte på den svenska sidan, men många bönder i Norrbotten, Västerbotten, Ångermanland, Medelpad resp Helsingland bör inte bli förvånade över att de har samiska förfäder.

[Boreas]

Ja, det har jeg, min kilde er:

"An essay on substrate studies and the origin of Saami" (2004). — Irma Hyvärinen / Petri Kallio / Jarmo Korhonen (eds.), Etymologie, Entlehnungen und Entwicklungen: Festschrift für Jorma Koivulehto zum 70. Geburtstag, pp. 5–34. Mémoires de la Société Néophilologique de Helsinki 63. Helsinki.

Når det gjelder isoleringen bak innlandsisen så referer jeg til funnene av bosetningen på kysten av Finnmark, Norge som såvidt jeg husker var ca 11 000 år gamle, nå husker jeg ikke spesifikt kilden men jeg mener å ha sett kart fra geologer som viser at norske ytterste kysten fra Nordsjøen til Kvitsjøen var isfri i den perioden de første menneskene ankom, dette kan du skjekke på kart i standardverker om isttiden i Fennoskandia.

Lappoid

Tack för referensen. Jag skall försöka få tag på den.

Du har helt rätt att den norska kusten var isfri under senglacial tid, och om någon befolkning överlevde där under Yngre Dryas så bör det förvisso ha kunnat fungera som en mycket snäv genetisk flaskhals. Sydsverige (öster om den stora isälven genom Öresund-Kattegatt) avfolkades troligen helt under yngre Dryas. Möjligen dog till och med renarna ut där.
Om du bor i Nordnorge förmodar jag att du lagt märke till ändmoränerna från Yngre Dryas som ju är mycket markanta i många av fjordarna.

Jag trodde att du hänsyftade på de gamla ideerna om att människor "övervintrade" längs norska kusten under det senaste istidsmaximat för ca 20000 år sedan.

Äntligen kan fënomenet förklaras:

http://forskning.no/2014/09/golfstrommen-stoppet-ikke-siste-istid

[Vetgirig]

http://forskning.no/2014/09/golfstrommen-stoppet-ikke-siste-istid

Det är ju eg självklart. Bara att skapa denna enorma ismassa kräver tillförsel av energi. Det finns inget annat media på klotet, som har en tillräckligt stor transportkapacitét för att tillföra denna energivolym än havsströmmar. Sedan har vi den idiotiska teorin om att det kallnande varma flödet från Golfströmmen skulle falla mot djupare regioner i haven på nya ställen och att därvid strömningen stannar av. Men rent fysikaliskt kan inget stanna av så länge det råder temperaturskillnader i luftmassorna resp haven. Företeelser kan ändra riktning och hastigheter, men upphör inte så länge temperaturskillnader råder. Snarare är det så att ju större temperaturskillnader, desto kraftfullare strömningar.

Innebörden blir ju precis som undersökningar längs nordliga norska kusten visat (tundra 22000 f kr), att det under nedisningen var omfattande isfria, möjligen tundra-, områden typ Grönlands södra halva inom nämnda område. Dessutom kan myten baserad på att om det var iskallt i norra Tyskland, så måste det vara etter kallare i Nordkalotten avfärdas. Man kan av geografin lätt avläsa att isarna (mindre delar) i huvudsak rörde sig från vattendelaren åt väster i tarmar (fjordarna) samt huvuddelarna åt sydost mot Östersjön, där Bottenviken motsvarar det landskap som idag på Grönland ligger 500-1800 m under havsytan. INGA isar rörde sig alltså norrut.

M a o så var nordliga norska kusterna sannolikt beboliga för befolkningar vilka levde främst av havslevande byten. Deras boplatser ligger numera 0-120 m under havets nivå. Är det fler än jag som tänker på Sollutreanfolken?
   

[Tornedaling]

Hejsan, mitt första inlägg på detta forum.
Kanske jag skriver i fel tråd, isf får ni rätta mig!
En fråga. Är det någon här som vet mer om de fynd som gjordes vid Aareavaara för några år sedan?

[AndreasE]

Rapporten är utgiven av Norrbottens Museum. En PDF-fil ska finnas här, men verkar inte funka för tillfället. Du kan ju kontakta muséet och be dem fixa länken. Annars går rapporten säkert att köpa via muséet. Den har numret 2011:24 i muséets rapportserie.

Ett tredje alternativ är att besöka Riksantikvarieämbetets bibliotek i Stockholm där jag har för mig att man förvarar kopior av alla arkeologiska rapporter som ges ut i Sverige.