Vilka var först? (gällande popark 3/2005)

[Yngwe]

Jag skulle vara otroligt försiktig med att länka mtDNA till etniciteter, eftersom det senare är en konstruktion i mer eller mindre modern tid medan det förra är något som förs vidare pga att det håller sig kvar

Precis, Mt-DNA kan pasera en mängd kulturer eller etniciteter på sin väg utan att ta upp minsta spår av detta.

[Lappoid]

Kan du redovisa detta Mt-DNA spår vi talar om? VAd har du för underlag för mätningar, hur ser modellerna ut?

Grunnleggerhaplotypen for U5b1b1 som er felles for samer og ikke-samer: 16144, 16148, 16270. Er meget lavfrekvent hos ikke-samer i Europa. Den kommer opprinnelig fra grunnleggerhaplotypen 16189, 16270 som har høyest diversitet i Sentral-Europa.

Særsamiske mutasjoner i HVRI:

U5b1b1: 16144, 16148, 16189, 16270
 U5b1b1: 16144, 16148, 16189, 16270
 U5b1b1: 16144, 16192, 16189, 16270
 U5b1b1: 16144, 16189, 16270, 16335
 U5b1b1: 16144, 16148, 16189, 16270, 16335
 U5b1b1: 16144, 16148, 16189, 16270, 16356, 16320
 U5b1b1: 16144, 16148, 16189, 16233, 16270
 U5b1b1: 16144, 16189, 16270, 16302
 U5b1b1: 16144, 16189, 16270, 16248
 U5b1b1: 16144, 16176, 16189, 16270

Hvor de særeuropeiske eller ikke samiske er:

U5b1b1: 16104, 16144, 16189, 16270 (Litauen)
 U5b1b1: 16144, 16189, 16270, 16362 (Polen)
 U5b1b1: 16144, 16189, 16270, 16311 (Baskir, Russland)
 U5b1b1: 16144, 16189, 16270, 16309 (Russland)
 U5b1b1: 16144, 16189, 16270, 16301 (Finland/Sverige)
 U5b1b1: 16144, 16189, 16270, 16293 (Storbritania)
 U5b1b1: 16144, 16189, 16270, 16291 (Storbritania/Armenia)
 U5b1b1: 16144, 16189, 16266, 16270 (Storbritania/Polen)
 U5b1b1: 16144, 16189, 16264, 16270 (Mordvin, Russland)
 U5b1b1: 16144, 16189, 16256, 16270 (Nogays, Russland)
 U5b1b1: 16144, 16189, 16243, 16270 (Frankrike)
 U5b1b1: 16144, 16189, 16241, 16270 (Kroatia, Polen)
 U5b1b1: 16144, 16189, 16209, 16270 (Estland)
 U5b1b1: 16144, 16184, 16189, 16270 (Baskir, Russland)
 U5b1b1: 16144, 16176, 16189, 16270 (Estland)
 U5b1b1: 16144, 16174, 16189, 16270 (Russland)

Kilde: Tambets et al 2004

[Lappoid]

Jag skulle vara otroligt försiktig med att länka mtDNA till etniciteter, eftersom det senare är en konstruktion i mer eller mindre modern tid medan det förra är något som förs vidare pga att det håller sig kvar. Dessutom är tillgänglig information från den data vi har av aDNA inte tillräcklig för att göra några detaljerade anknytningar hit och dit.

Det er meget riktig hvis du har f.eks svenskt mtDNA. Det er vanskelig å skille ut en svenske eller en gruppe svensker ut fra andre europeiske grupper fordi det ikke er mye å snakke om av særegne haplotype mutasjonsmønstre til å skille dem fra hverandre. Haplogruppefrekvensene kan selfølgelig variere noe.

Finsk arkeologi och språkforskning (främst Aikio - som själv är same) hävdar annars att ursamerna bebodde centrala Finland under nordisk järnålder och inte hamnade i Lappland fören de drevs norrut av urfinnar.

Det er basert på språkhistoriske analyser av den uralske delen av det samiske språket og ikke genetiske analyser. Det er åpenbart at samenes mitokondria (dagens samer) er langt eldre enn det vi kjenner som samisk språk og samisk arkeologi, men det sagt like fullt så har den ureuropeiske delen av det samiske språket og deler av den samiske arkeologiske kulturen eldre røtter som går videre inn i yngre steinalder i de samiske områdene.

Dessutom har man ingen rättighet till att ha varit "först" baserat på en ytterst liten bit DNA. T.ex. skulle jag aldrig kalla en vit amerikan med huvudsaklig europeisk ursprung för "ursprungsbefolkning" bara för att denne skulle råka ha mtDNA vanligt hos indianer. "Ursprungsbefolkning" är politik, inte genetik.

Men nå skiller ikke samene seg ut kun ved mitokondria. I alle klassiske studier av nuklear DNA fra 1950-tallet og senest med de seneste beadchips som tester hundretusenvis av gener så skiller samene seg ut klart også gjennom autosomalt DNA.

[Lappoid]

Finns det inga samer i er värld? Missunnar ni dem att låta renarna få beta? Ska det bara få finnas "svenskar"? Hur ska ni få till det? Kanske samerna bör begå kollektivt självmord, rena landet från samiska element?

Vi er sameproblemet.

[Yngwe]

Som sagt, igen, så var det inte den genetiska särarten jag undrade över Även om jag ifrågasätter många genetiska undersökningar som bara letar efter bekräftelse på sin egen teori och blundar för allt motsägande och framförallt tolkas av personer utan tillräckliga kunskaper i ämnet så finns det goda själ att anta en genetisk "särart" hos samerna. det är egentligen fullt logiskt för en relativt liten och isolerad population.

Frågan var hur det genetiska spåret från Ahrensburg till Samer såg ut.

[Lappoid]

Som sagt, igen, så var det inte den genetiska särarten jag undrade över Även om jag ifrågasätter många genetiska undersökningar som bara letar efter bekräftelse på sin egen teori och blundar för allt motsägande och framförallt tolkas av personer utan tillräckliga kunskaper i ämnet

Har du eksempler på slik inkompetans i forhold til analyser av samenes genetikk?

[Lappoid]

... så finns det goda själ att anta en genetisk "särart" hos samerna. det är egentligen fullt logiskt för en relativt liten och isolerad population.

Mutasjonsmønstrene viser at det særegenhetene ikke kun er der fordi populasjonen er relativt liten og isolerert, men også at vi her har en populasjon med betydelig tidsdybde i de samiske områdene.

[Yngwe]

Har du eksempler på slik inkompetans i forhold til analyser av samenes genetikk?

Nej det var rent allmänt, det finns många hobbyforskare som sysslar med detta, men frågar man de som verkligen begriper sig på ämnet är de ofta rätt motvilliga att dra liknande slutsatser. Mycket kunskap bygger på modeller och studier av enklare livsformer, när det gäller studier av arkeologiskt material är materialet ofta mycket bristfälligt och dess representativa värd högst oklart.

Personligen tycker jag användandet är ganska läskigt och ifrågasätter motivet. Det är ju ras-studier det handlar om, och det ger en dålig bismak även om syftet inte är illvilligt.

[Yngwe]

Mutasjonsmønstrene viser at det særegenhetene ikke kun er der fordi populasjonen er relativt liten og isolerert, men også at vi her har en populasjon med betydelig tidsdybde i de samiske områdene.

Hur i hela friden kan du se det? Lämnar geografin spår i mutationsmönster?

[Lappoid]

Frågan var hur det genetiska spåret från Ahrensburg till Samer såg ut.

Modergruppen til samiske 16144, 16189, 16270 er 16189, 16270 som har en beregnet tidsdybde som går inn i paleolittisk tid 12 400 før nåtid (Tambets Phd 2004). Denne gruppen har høyest diversitet i sydlige Europa basert på fullstendige mitokondria sekvenser. Samene har nært slektskap med berbisk mtDNA som går tilbake til minst 9 000 år før nåtid. Denne er observert i flere arkeologiske DNA prøver til 6 000 år tilbake i Sentral-Europa:

Zedmar kulturen Polen 6000 før nåtid: 16189C, 16270T og 16189C, 16265G, 16270T.
Megalitt kulturen Frankrike 6000 før nåtid: 16189C, 16270T, 16271C

[Lappoid]

Hur i hela friden kan du se det? Lämnar geografin spår i mutationsmönster?

Så hvordan forklarer du at det kun er grunnleggerhaplotypen som er felles mellom samer og ikke-samer når det gjelder U5b1b1a definert ved 16144,16189,16270?

I noen nyere studier så ser jeg at f.eks at finnlenderne deler ivertfall en variant av U5b1b1a som ikke finnes hos samer men som er felles med folkeslag i Volga-Ural. Ingen særsamiske varianter er observert i Volga-Ural eller andre steder. I oversikten lengre oppe ser du også at enkelte haplotyper er delt.

[Yngwe]

Jag är inte så insatt i ämnet att jag diskuterar haplotyper,

Min fråga är hur du kopplar mutationsmönster till en geografisk plats. Eftersom du uttryckligen kopplar det till norra skandinavien tycker jag frågan är motiverad.   Som jag sagt tidigare tror jag särarten beror på isolation, och isolation är inte knuten till en bestämd plats. Att isolationen går mycket långt tillbaka i tiden kan ju dock mycket väl stämma

[Lappoid]

Nej det var rent allmänt, det finns många hobbyforskare som sysslar med detta, men frågar man de som verkligen begriper sig på ämnet är de ofta rätt motvilliga att dra liknande slutsatser. Mycket kunskap bygger på modeller och studier av enklare livsformer, när det gäller studier av arkeologiskt material är materialet ofta mycket bristfälligt och dess representativa värd högst oklart.

Nå var det ikke hobbyforskere jeg tenkte på, men det er bra å få det presisert at du ikke kunne fremvise noe konkret på slikt fra seriøse forskere. Slik du formulerte deg kunne det gis inntrykk av at det var seriøse forskere du henviste til.

Personligen tycker jag användandet är ganska läskigt och ifrågasätter motivet. Det är ju ras-studier det handlar om, och det ger en dålig bismak även om syftet inte är illvilligt.

Mitokondria er lite egnet til raseforskning. En kan være 100% genomisk av europeisk avstamning og like fullt ha indiansk, sibirsk, asiatisk eller afrikansk mitokondria. Mitokondria er ikke engang endel av det menneskelige genom.

[Lappoid]

Jag är inte så insatt i ämnet att jag diskuterar haplotyper,

Min fråga är hur du kopplar mutationsmönster till en geografisk plats. Eftersom du uttryckligen kopplar det till norra skandinavien tycker jag frågan är motiverad.   Som jag sagt tidigare tror jag särarten beror på isolation, och isolation är inte knuten till en bestämd plats. Att isolationen går mycket långt tillbaka i tiden kan ju dock mycket väl stämma

Haplotypene danner grunnlaget for å bygge slektstrær av mitokondria.

De observerte haplotypene gir ingen støtte for nylig innvandring av ny mitokondria til den samiske genpoolen innenfor U5b1b1a fordi de kun observerer innenfor de samiske områdene og tilgrensende nabobefolkninger. Hvis det var slik at det var innvandring til samene fra nabobefolkningene eller samene selv nylig innvandret så burde vi forvente henholdsvis at de ble mer like hverandre inntil det ikke lenger eksisterer noen forskjeller eller at vi fant identiske haplotyper fra kildepopulasjonen. Det er ingen støtte for noen av disse når vi sammenlikner haplotypene for U5b1b1a mellom samer og ikke-samer.

[Mats Hansson]

... og deler av den samiske arkeologiske kulturen eldre røtter som går videre inn i yngre steinalder i de samiske områdene.

Kan du utveckla detta?
Det pratas mitokondrier, det pratas renar och bilder på trolltrummor, men det diskuteras väldigt lite om det arkeologiska fyndmaterialet i sig.
För mig får samerna gärna ha bott lugnt och stilla på nordkalotten sen Ahrenburg, men det vore smått sensationellt om kulturen inte påverkats utifrån under 10 000 år.

/Mats

[supergeten]

Kan du utveckla detta?
Det pratas mitokondrier, det pratas renar och bilder på trolltrummor, men det diskuteras väldigt lite om det arkeologiska fyndmaterialet i sig.
För mig får samerna gärna ha bott lugnt och stilla på nordkalotten sen Ahrenburg, men det vore smått sensationellt om kulturen inte påverkats utifrån under 10 000 år.

/Mats

Det vore inte sensationellt, det vore ett mirakel av bibliska mått...

[Lappoid]

Kan du utveckla detta?
Det pratas mitokondrier, det pratas renar och bilder på trolltrummor, men det diskuteras väldigt lite om det arkeologiska fyndmaterialet i sig.
För mig får samerna gärna ha bott lugnt och stilla på nordkalotten sen Ahrenburg, men det vore smått sensationellt om kulturen inte påverkats utifrån under 10 000 år.

/Mats

Mitt poeng er at samisk kultur også har røtter inn i yngre steinalder. Det betyr ikke at jeg mener at samisk kultur ikke har fått kulturelle impulser utenifra. Sitat fra NOU 1994:21

Funnene fra tida rundt Kristi fødsel, innleder den tidsperioden som i arkeologisk sammenheng blir kalt for samisk jernalder. Den varer til bortimot år 1600. Gjenstandsmaterialet fra begynnelsen av samisk jernalder viser en betydelig grad av kontinuitet fra yngre steinalder. Det gjelder både gravskikker, keramikk, samt fiske- og fangstredskaper. Denne kontinuiteten gjør det også rimelig å anta at samisk kultur i Finnmark har røtter som er atskillig eldre enn to tusen år.

[Piankhy]

Haplotypene danner grunnlaget for å bygge slektstrær av mitokondria.

De observerte haplotypene gir ingen støtte for nylig innvandring av ny mitokondria til den samiske genpoolen innenfor U5b1b1a fordi de kun observerer innenfor de samiske områdene og tilgrensende nabobefolkninger. Hvis det var slik at det var innvandring til samene fra nabobefolkningene eller samene selv nylig innvandret så burde vi forvente henholdsvis at de ble mer like hverandre inntil det ikke lenger eksisterer noen forskjeller eller at vi fant identiske haplotyper fra kildepopulasjonen. Det er ingen støtte for noen av disse når vi sammenlikner haplotypene for U5b1b1a mellom samer og ikke-samer.

Skulle man inte se liknande mönster hos en grupp som kanske under långa perioder har praktiserat en hög grad av endogami oberoende av geografisk lokalitet? Hur är det t ex hos romer, de har ju vandrat runt hela Europa men jag skulle väl förmoda att många av dem fortfarande har relativt gemensamt genetiskt arv p g a ett endogamiskt levnadsmönster?

[Mats Hansson]

Mitt poeng er at samisk kultur også har røtter inn i yngre steinalder. Det betyr ikke at jeg mener at samisk kultur ikke har fått kulturelle impulser utenifra. Sitat fra NOU 1994:21

Nu vet jag inte hur vi har det med definitionerna av yngre stenålder i detta sammanhang, i sydskandinavisk terminologi är det ju 2000 år mellan slutet på stenåldern och den tidpunkt som NOU 1994:21 (vad det nu är) kallar den samiska järnåldern. Eller tillhör årtusendet närmast f.Kr. den yngre stenåldern i samband med nordkalottens arkeologi?
Vad beträffar keramiken så sker ju en stor förändring i norra Norrland runt 800 f.Kr. då den asbestmagrade Säreisniemi II-keramiken uppträder (Baudou). Så det där med "rötter" och "kontinuitet" behöver kanske konkretiseras, i alla fall om man ska tillbaka till flera årtusenden f.Kr.

/Mats

[Lappoid]

Skulle man inte se liknande mönster hos en grupp som kanske under långa perioder har praktiserat en hög grad av endogami oberoende av geografisk lokalitet? Hur är det t ex hos romer, de har ju vandrat runt hela Europa men jag skulle väl förmoda att många av dem fortfarande har relativt gemensamt genetiskt arv p g a ett endogamiskt levnadsmönster?

Det fins en rekke studier av Rom folkets mtDNA og Y-DNA. De viser kraftig europeisk innblanding både på manns og kvinnesiden. I en undersøkelse testet de 14 Roma populasjoner hvor ca 46% var asiatiske mannslinjer. På kvinnesiden var det kun 26% asiatisk spesifikk mtDNA. De Roma spesifikke mtDNA gruppene som haplogruppe M viser også begrenset diversitet og forholdsvis lave aldersestimater.