Vilka var först? (gällande popark 3/2005)

[Lappoid]

Men i det kan man inte finna bevis för att man funnits på en viss plats. Du kan finna stöd i det för hypoteser men det går att problematisera och finna alternativa förklaringar.

Så lenge de særegne mutasjonsmønstrene ikke er å finne andre steder enn hos samene så er det vanskelig å gi noen annen forklaring enn at de må ha vært i området lenge. Jeg ser da ikke poenget med å finne opp andre forklaringer som ikke har støtte i det som faktisk observeres.

[Yngwe]

Sista gången, hur  kopplar du mutationsmönstret till en viss plats?   Jag undrar inte vad som är specifikt, unikt eller säreget, det behöver du inte övertyga mig om.

[Lappoid]

Sista gången, hur  kopplar du mutationsmönstret till en viss plats? 

Mutasjonsspredningen i befolkningen er begrenset til et geografisk område.

[Yngwe]

Innavl betyr at folk i slekt for avkom. Men en gruppe kvinner som er i mt-DNA slekt men som formerer seg med menn som de ikke er i slekt har ingenting med innavl å gjøre.

Nej självklart inte, då är får de ju avkomma med någon som inte är släkt. Men om deras respektive avkomma får avkomme med varandra, då är det inavel igen eftersom de är kusiner eller pysslingar. Oavsett hur många nya män som kommer in i populationen kommer ju Mt-DNA då troligen att gå mot likriktning.

 

[Lappoid]

Nej självklart inte, då är får de ju avkomma med någon som inte är släkt. Men om deras respektive avkomma får avkomme med varandra, då är det inavel igen eftersom de är kusiner eller pysslingar. Oavsett hur många nya män som kommer in i populationen kommer ju Mt-DNA då troligen att gå mot likriktning.

To mtDNA linjer kan ikke innavle med hverandre (kvinner kan ikke innavle med hverandre). Innavl kan kun observeres direkte gjennom autosomalt DNA.

[Yngwe]

Mutasjonsspredningen i befolkningen er begrenset til et geografisk område.

Tack, äntligen ett svar!

Men vad kan man förvänta sig? En genprofil i en population som inte är knuten till ett geografiskt område? Ja det är ju faktisk också möjligt men knappast det vanligaste.

Om du plockar ur 2 bananflugor ur en population i ditt labb, driver upp ett par hundra generationer isolerat i garaget under labbet, och sen tar med dom hem....vad händer då?   Inte fasen är det då så att du efter tio generationer kan säga att bananflugorna funnits i ditt hem i hundra generationer bara för att dom har en unik genprofil.

[Yngwe]

To mtDNA linjer kan ikke innavle med hverandre (kvinner kan ikke innavle med hverandre). Innavl kan kun observeres direkte gjennom autosomalt DNA.

Innavel betyder att föräldrarna är släkt, så självklart kan inte kvinnor inavla och därmed inte Mt-DNA. Men resultatet av inavel är att Mt-DNA koncentreras och likriktas, det är därför man har det som mätmetod.

Mt-DNA kan ju likriktas även utan inavel,om man som du säger hela tiden för in nya män i populationen.   Den modellen är nog rätt ovanlig bland Homo Sapiens...

[Lappoid]

Tack, äntligen ett svar!

Svaret har jeg vel reppetert et utall ganger.

Men vad kan man förvänta sig? En genprofil i en population som inte är knuten till ett geografiskt område? Ja det är ju faktisk också möjligt men knappast det vanligaste.

Om du plockar ur 2 bananflugor ur en population i ditt labb, driver upp ett par hundra generationer isolerat i garaget under labbet, och sen tar med dom hem....vad händer då?   Inte fasen är det då så att du efter tio generationer kan säga att bananflugorna funnits i ditt hem i hundra generationer bara för att dom har en unik genprofil.

Men vi snakker her om menneskelige forflytninger og ikke bannanfluer som kan flyttes i et forseglet glass fra et sted til et annet.

Vi burde da forvente å kunne følge et spor av mutasjonsmønstre fra samenes område til det området de opprinnelig vandret inn fra. I gamle dager var det ingen genteknologi så det ville være svært vanskelig for samenes forfedre å sørge for at alle kvinnene med de særsamiske mutasjonsmønstrene ble med på vandringen slik at ingen ble igjen. Vi burde også forvente at vandringen ikke gikk i et strekk men gikk gjennom mange generasjoner med bosetninger. Mange ble kanskje igjen mens andre fortsatte vandringen.

Vi ser i dag ingen slikt spor. Vi ser at grunnleggerhaplotypen for U5b1b1a er felles med ikke-samer men det er det eneste. Men ser vi på diversitet for U5b1b1a mellom samene og ikke-samene så ser vi at de på kontinentet er eldre enn den hos samene samtidig som det ikke er noe overlapp mellom mutasjonsmønstrene.

Det betyr nok ikke annet enn at da samenes U5b1b1a skilte lag fra den kontinental-europeiske så var U5b1b1a ennå på et tidlig stadium av sin historie. Derfor er det kun grunnleggerhaplotypen som deles mellom samene og ikke-samene fordi det ikke var særlig med særmutasjoner fra kontinentet å ta med seg da de skilte lag.

[Boreas]

Jag lade inga personliga värderingar i min frågeställning, och håller helt med er om att detta är oerhört intressant och spännande - men egentligen är det ju enbart en förlängning av rasbiologin(?). Men väldigt mycket i historien har ju använts och kommer att användas felaktigt.

Lite småknivig fråga egentligen antar jag.

Om ens register enbart rör sej i en dimension - mellan svart och vitt - så blir det givetvis kniivigt att hitta en balans. Man kan liksom inte vara 'lite' eller 'bara nästan' gravid.  När man så börjar definiera svart som 'dom' + 'onda' och vitt som 'god' + 'oss' - så går givetvis sanningen förlorad i obskyra emotioner av suggestiv karaktär. Addera en smula politisk auktoritet och - voila - så är vi rakt tillbaks i den rotlösa socialpsykopatins hemtvister.

Just därför argumenterar jag för en historisk vetenskap som inte rör sej efter linjer som har politiska karaktärsdrag, typ 'acceptabla' vs. 'oacceptabla'. Eftersom vi efter senaste världskrig lever i ett egalitärt samhälle, där pluralism, artsrikedom och biologisk mångfald är hedersord, bör det vara passè att fortsätta politiseringen av vetenskapliga begrepp. T,ex. kan man vara en högljuda anti-rasist utan att förstå att man implicit stöder rasismen. (Försök att inte tänka på blått. Vilken färg tänkte du just på - om inte blått?)  

Endera tycker tydligen om att fortsatt problematisera 1890-talets rashygien och socialdarwinism. Därmed kan dom re-cirkulära synen på sej själva som 'vita' och nån annan som 'svarta'. Nu är det enkelt att politisera med att rashygien är omänskligt. Dets förespråkare har ju förlängst förlorat alla krig och popularitets-sökande vetenskapare kan nu slå mynt på deras undergång utan att risikera ett ända öre. Det är enbart pinsamt.

Ett långt större problem är att detta tjat om gammal orättvisa och 'metodfel' lägger rök och dimma över dagsaktuella diskussioner om vår egen rättvisa, etik och moral. Sen börjar man även fiffla med språkets normala semantik, där allt tal om ras och raser skall stämplas 'oacceptabelt'. Till sist blir politiseringen av språket närmast abnorm, när barnen får lära sej att 'negrer' och 'negresser' från 'Niger' är fula ord! 'Negress' är ju numer oerhört förbjudet - eftersom det även avslöjar att underarten i fråga tillhör en art som förmerar sej genom könlig fortplantning. Hur fånig får man bli - och fortfarande sitta i eRiksdagen?  

Att fortsätta besvärja genetiken som gammal ondska gör nu mer skada än nytta. Vill vi utveckla en fri och fullständig socialvetenskap - som effektivt kan värka mot att våldet, förtrycket och diskrimineringen skall återuppstå - är det bättre att låta dom upplysningar som hursomhelst finns  få sin chans, i öppna rum och forum. Det viktiga är att beskriva kulturhistoriens mångfald och djup, samt förankra forskningen i en fri och fördomsfri socialbiologi.

Vi önskar alla att bättre förstå oss själva, BÅDE som art OCH underart, är den primära drivkraften bakom alla historiska ämnen att styrka varje individs specifika känsla av rötter, identitet och tillhörighet. Då behövs åtminstone tre dimensioner i registret, samtidigt. Utan fördomar, eller anti-fördomar.

Vi människor tillhör dom mest utvecklade bland alla flock-djur. Utan varandra är vi ingenting. Enbart i ett menangeri av varianter, former och färger kan vi applicera framtiden med en medveten tanke om å göra världen driv-värdig i ännu några generationer till. Men då får vi lämna kriget vi vann och glömma att det var 'vi' som vann det. Sen får man plocka fram ALLA former för forskning - hursomhelst - medan vi jobbar på, närsomhelst, för att 'vinna' den fred, frihet och välstånd som våra förfäder och morsmödrar kämpade fram. Vad hjälper det att dom vann kriget, om våra suddiga begrepp och svamliga identiteter får våra barn att förlora friden?        

[Ájlis]

Jag förstår inte!
Alla samer är inte U5b1b1a, eller N1c1. Det finns många andra minst lika gamla mt-DNA och Y-DNA bland samer. Man kan tom se genom tex att jämföra med autosomalt DNA från indianer i USA eller med mt-DNA från Europa eller med andra gamla grupper att det finns samer med de haplogrupperna/generna. Jämföra med andra individer från arkeologiska undersökningar.
Det intressanta är också att de är på försvinnande från samerna. Det är de förstnämnda som tagit över och det är ganska nyligen, 1600-talet.

[Lappoid]

Jag förstår inte!
Alla samer är inte U5b1b1a, eller N1c1. Det finns många andra minst lika gamla mt-DNA och Y-DNA bland samer.

De absolutt eldste haplogruppene hos samene (eller de som i dag er samer) er det to største som er U5b1b1a og V. Tidsdybdene på begge disse er store. Det fins også andre haplogrupper men såvidt jeg kan se så har disse lavere diversitet eller er så få at det er vanskelig å gi noe pålitelig estimat på alder.

Men bevares, at man ikke skulle ha disse største haplogruppene betyr ikke at man ikke er same. Det er ikke mtDNA som definerer om en er same eller ikke.

[Yngwe]

Svaret har jeg vel reppetert et utall ganger.

Men vi snakker her om menneskelige forflytninger og ikke bannanfluer som kan flyttes i et forseglet glass fra et sted til et annet.

Vi burde da forvente å kunne følge et spor av mutasjonsmønstre fra samenes område til det området de opprinnelig vandret inn fra. I gamle dager var det ingen genteknologi så det ville være svært vanskelig for samenes forfedre å sørge for at alle kvinnene med de særsamiske mutasjonsmønstrene ble med på vandringen slik at ingen ble igjen. Vi burde også forvente at vandringen ikke gikk i et strekk men gikk gjennom mange generasjoner med bosetninger. Mange ble kanskje igjen mens andre fortsatte vandringen.

Det var denna motivering jag efterlyste.  Och visst, det är en förklaring som är väl värd att ta hänsyn till.   Samtidigt så kan man säga att en liten population som rör sig i en mycket glest befolkat område har relativt stora möjligheter att hålla sig relativt väl isolerade. Det antalet kvinnor man lämnat efter sig är också relativt litet, man kan varken utesluta att alla Mt-DNA- linjer dött ut, eller ens att dom faktiskt finns därute men i mycket begränsad mängd.  Du vet ju inte var du ska leta då befolkningen inte varit statisk. du förväntar dig ett spår efter geografin och bortser då helt från att befolkningar kommit och gått i det området. För att hitta ett spår av t.ex. U5 måste du då definiera vilka grupper U5 hamnat i, sen måste du se vart deras genetiska spår tar vägen.


För att verkligen kunna säga något måste du dessutom  kunna se hur genprofilen förändrat sig i populationen över tid. Hur såg den ut för 10, 20 , 50 och 200 generationer sen? Var U5'an lika vanlig som du säger den är nu.

[Lappoid]

Mt-DNA kan ju likriktas även utan inavel,om man som du säger hela tiden för in nya män i populationen.   Den modellen är nog rätt ovanlig bland Homo Sapiens...

Det er iallefall bra at du innser at mtDNA ikke er et pålitelig mål på innavl.

[Lappoid]

Det var denna motivering jag efterlyste.  Och visst, det är en förklaring som är väl värd att ta hänsyn till.   Samtidigt så kan man säga att en liten population som rör sig i en mycket glest befolkat område har relativt stora möjligheter att hålla sig relativt väl isolerade. Det antalet kvinnor man lämnat efter sig är också relativt litet, man kan varken utesluta att alla Mt-DNA- linjer dött ut, eller ens att dom faktiskt finns därute men i mycket begränsad mängd.  Du vet ju inte var du ska leta då befolkningen inte varit statisk. du förväntar dig ett spår efter geografin och bortser då helt från att befolkningar kommit och gått i det området. För att hitta ett spår av t.ex. U5 måste du då definiera vilka grupper U5 hamnat i, sen måste du se vart deras genetiska spår tar vägen.

Jeg synes det er nå slik at det er du så fremsetter påstandene mens det er opp til andre å motbevise det. Men greit nok vi kan gjerne gå enda dypere i resoonementet og følge faktisk empiri.

Det første vi må huske på er at diversiteten på f.eks U5b1b1a hos samene tilsier en alder som går langt bakenfor det vi kjenner som samisk etnisitet. Så det er vanskelig å bruke etnisk isolasjon som argument for hvorfor de nåværende samene har isolerte særmutasjoner som kun eksisterer innenfor den nåværende samiske befolkningen og tilgrensende befolkninger. Geografisk isolasjon blir derfor en bedre forklaring på hvorfor vi ser dette geografisk avgrensende særmutasjonsmønsteret.

Det jeg nevnte ovenfor blir enda tydligere når vi ser på U5b1b1a hos nord-finnene og karelerne som står midt i løypa for innvandringsveien for samisk etnisitet og språk. Disse befolkningene er kjent for å ha assimilert samiske befolkninger forholdsvis nylig i sin ekspansjon nordover og vi finner da også samisk substrat i finsk og karelsk både i ord og i stedsnavn over det meste av Finland og Karelen men spesielt mye i de nordligste områdene. Vi vet også fra historiske kilder at det har vært samiske befolkninger mye lenger syd. Vi ser vel også helt sikkert dette i kulturminner innen arkeologien for det samme området.

Men i empiri så finner vi ingen grunnlag for å hevde at de som i dag er samer delte haplotyper i U5b1b1a med de lenger syd og som nå er assimlert inn i den finske og karelske befolkningen. Finland generelt har høyere frekvens av U5b1b1a enn på kontinentet (typisk 4-6%) og på kontinentet så er det igjen høyere frekvens i øst (1-3%) enn i vest (<1%). I Nord-Østerbotten derimot ser vi en betydlig høyere frekvens av U5b1b1a på 9% mens det i Kainuu ligger på hele 13.5%. Her er det verdt å merke seg at også haplogruppe V som er den andre store dominerende haplogruppen blant samene også hos finlenderne er høyest i Kainuu og Nord-Østerbotten.  Ingen U5b1b1a haplotyper bortsett fra grunnleggerhaplotypen er delt mellom nord-finnlenderne og dagens samer. (Kilde: Meinila 2001)

Hos karelerne ser vi også et tilsvarende mønster. Hos Viena karelerne så ligger U5b1b1a frekvensen på hele 16.1% som er det høyeste observert i en ikke samisk befolkning men heller ikke her ser vi noen antydninger til de samiske særvariantene vi finner i de nåværende samiske befolkningene. (Kilde: Lappalainen 2008).

Husk at særvariantenene til samisk U5b1b1a står for nærmere halvparten av all samisk U5b1b1a og for nærmere 25% av den samiske mtDNA poolen. Så i en assimileringsproses skulle det være gode sjanser for at en særsamisk variant som finnes nordpå skulle la seg oppdage hvis de virkelig var lenger syd.

[Piankhy]

Var inte för säker på det!

mtDNA säger ju inget om beteendet. Däremot kan ju autosomala gener vara kopplade till vissa beteenden eller beredskap för vissa beteenden.
Men att man har vissa släktlinjer gemensamma med andra människor behöver ju inte betyda att man har samma kultur, har en kontinuitet på en viss plats, har samma språk eller kan göra politiska anspråk på ett visst område.

[Piankhy]

Mutasjonsspredningen i befolkningen er begrenset til et geografisk område.

Det behöver i sig inte betyda något. En befolkning kan ha vandrat in i ett område relativt sent och levt isolerade där, då kommer förstås mutasjonsspridningen att vara begränsad till just det området. Det utesluter ju inte att andra bott där förut, men av olika själ inte lämnat genetiska spår hos nykomlingarna. Det finns gott om sådana exempel från hela världen där befolkningar ersatt varandra.

[Yngwe]

Bra Lappoid, nu talar vi äntligen samma språk, nu motiverar du, det är iofs klart att det inte rör sig om bevis men iallafall bra argument.

Vidare då, hur många generationer bak kan du säkert knyta U5'an och V till den samiska populationen? Jag menar då antingen genom genealogi eller arkeologi. 

För rent hypotetiskt skulle ju ett Mt-DNA komma in i en population i ett sent stadie och av olika orsaker få ett mycket stort genomslag.

[Lappoid]

Bra Lappoid, nu talar vi äntligen samma språk, nu motiverar du, det är iofs klart att det inte rör sig om bevis men iallafall bra argument.

Jeg har ikke endret noe på det jeg har presentert. Det er i grunn akkurat det samme som jeg har formidlet tidligere. Men har gått mer ned i detaljene på empiri. Det synes å være nødvendig.

Vidare då, hur många generationer bak kan du säkert knyta U5'an och V till den samiska populationen? Jag menar då antingen genom genealogi eller arkeologi.

Det faktum at de samiske særmutasjonene ikke finnes i noen andre enn hos dagens samer viser at de må har vært i sine nåværende områder lenge.

Geneologi, språkhistorie og arkeologi har ingenting med genetikk å gjøre og må holdes adskilt. Men sammenlikner man de med de genetiske dateringene så viser de at den genetiske dateringen går langt bakenfor i tid i forhold til de arkeologiske, språkhistorie og genologiske dateringene som det er lov å kalle samisk.

För rent hypotetiskt skulle ju ett Mt-DNA komma in i en population i ett sent stadie och av olika orsaker få ett mycket stort genomslag.

Hvis det kom inn på et sent stadium men likevel fikk høy frekvens i populasjon så burde vi se 1) stor frekvens av haplogruppen 2) lav diversitet av haplogrouppen. Dette er ikke tilfellet med de to største samiske haplogruppene. De er absolutt de eldste. Altså 1) stor frekvens av haplogruppen 2) høy diversitet i haplogruppen.

Et annet viktig poeng er introduksjon av en ny haplogruppe i en populasjon som allerede er spredt utover et stort område. Her er det fullt mulig at en nykommen haplogruppe kan bli dominerende men det vil kun være lokalt og ikke i hele populasjone. Det er ingenting som tyder på at noen av nye haplogrupper er blitt tilført i den samiske genpoolen "globalt" bortsett fra noe sporadisk her og der i de forskjellige populasjonene. Et eksempel er haplogruppe Z og D5 som opprinnelig kommer østfra. De er ikke uniform distribuert mellom de samiske gruppene. Der D5 mangler er gjerne Z tilstede og omvendt. Diversiteten er også tilnærmet lik 0 som betyr at de har nylig ankommet.

Et annet poeng er om noen av de haplogruppene som ikke tilhører de to største viser tegn på diversitet altså om de har vært der lenge og om de på den måten kan antyde "rester" av utdødde haplogrupper hos samene. I de observasjonene jeg har for meg så har f.eks hg W praktisk talt 0 diversitet og sporadisk. Det samme med hg T som er enda mer begrenset utbredelse og med 0 diversitet. Den eneste kandidaten som viser diversitet hos samene er hg H1a men denne er kun begrenset til sjøsamene i Norge og det er få observasjoner. Tambets 2004 mente denne kom gjennom innblanding fra nordmenn. Så ingen av de haplogruppene som ikke tilhører de to eldste og største haplogruppene har noen uniform og konsistent distribusjon eller noen alder som kommer i nærheten av de to dominerende gruppene.

[Yngwe]

Tack.  Ja det jag efterlyste var motiveringar som talade för din teori och mot alternativa förklaringar. Det är inte så att vi kan lita på ditt ord rakt av, ibland har du rätt och ibland har du fel, precis som vi andra.

Vill dock brasklappa, mutationsmönster och bedömningar är baserade på modeller, det är ingen absolut vetenskap med självklara svar.  Framförallt ett arkeologist underlag skulle vara relevant för att söka referenser till modellen. Det vore ju oerhört starkt om man kunde finna dessa.

Nyfiken fråga?  Hur får man in underlaget för detta? Det är ju knappast så att alla människors mt-dna-profil finns i en databas. Eller?

[Lappoid]

Nyfiken fråga?  Hur får man in underlaget för detta? Det är ju knappast så att alla människors mt-dna-profil finns i en databas. Eller?

Det tas så langt det er mulig prøver fra ubeslektede personer.